Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
10:39 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Продублирую сюда, потому как оно, по ходу, скорее типное, чем личное.

22.11.2012 в 10:33
Пишет faolchu lynn:

Чем дальше живу, тем больше угнетает человеческое умение и стремление льстить. Неприятно, когда оно проявляется не только по отношению ко мне (впервые выявленные, такие случаи стараюсь выявлять и проговаривать, во избежание повторений), но и по отношению к другим. Лесть - суть необъективно завышенное признание - разрушает адекватную обратную связь от социума. Выявленная лесть [лично меня] заставляет полностью пересмотреть отношение к человеку, поставить под сомнение все его суждения на свой счет. В конечном итоге она обесценивает всё признание, полученное от конкретного человека, а в самых запущенных случаях регулярного отлавливания лести в отношении себя - вообще все признание, получаемое извне. Единожды солгав, кто тебе поверит, да.
С другой стороны, качественная невыявленная лесть занижает планку требований человека к себе, что логично - зачем куда-то рыпаться, если и так все хорошо. Как сам подход это не всегда плохо в принципе, но почему-то выглядит очень некрасиво со стороны. Обычно.
Лесть по сути - та же ложь, только в отношениях; как и ложь, она часто позиционируется "во благо", но никогда ничем хорошим не заканчивается.

PS: глянула тут в словарь Даля и поняла, что само слово "лесть" здесь не вполне уместно. Исходя из определения (хотя они по жизни уже давно размыты), лесть всегда корыстна, заведомо ложна и преследует собственные цели. Я же имею в виду более общее явление - похвала, не основанная на реальных заслугах; положительная обратная связь, данная "просто так" - по незнанию или неразумию, или еще из каких добрых побуждений.
Не хвалите просто так - хвалите за что-то значимое. И не пару лет спустя, а по возможности вовремя. Тогда похвала останется похвалой, а обратная связь - действующей.

URL записи

@темы: [из жизни], [дискуссии], [люди глазами птиц], [Правила]

Комментарии
2012-11-23 в 21:45 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Но есть же очень спорные случаи. Вот, к примеру, невзлетевшая гарпия очень недовольна, если ей говорят, что она красивая, потому что в ее понимании быть красивой - это какой-то строго определенный вес (вне связи с мнением организма об этом), хороший маникюр в любой день и час, максимально продуманный стиль одежды и еще сколько-то критериев, которым она не удовлетворяет, следовательно, те, кто ее хвалит, безответственные льстецы.
А в моем понимании быть красивой - это трудно уловимая трансценденция из области бытия собой, которую можно найти или потерять, но в любом случае это качество, а не результат.
И то же самое с множеством других вещей.

2012-11-23 в 23:01 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Весенний Туман, так в том вся и фишка - хвали не просто так, не за то, за что хочешь похвалить, а за то, за что она понимает. Или даже скорее в той форме, в которой она способна похвалу принять. В конкретном примере, если известно, что нелетучесть плохо понимает собственную красоту - хвали, когда она "в форме". За макияж, прическу, ногти, при этом объективно признавая, что "вес пока не самый правильный, зато костюм сидит очень здорово, правда". А абстрактная не связанная с собственным ощущением похвала, да, выбивает из колеи.
Как-то так.

2012-11-23 в 23:30 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
faolchu lynn, такое количество подстройки в обыденной коммуникации очень портит меня и отношения, вплоть до умирания и того, и другого(

2012-11-23 в 23:53 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
faolchu lynn, внезапно плюсуюсь к Василиску.
То есть я понимаю вот это самое "похвалили не по Правилам", то есть за то, что самой Гарпией "несчитово". Но это, по большому счёту, проблемы Гарпии и её адекватности, а не адекватности Другого.

2012-11-24 в 00:03 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Хетта, вот с этим "несчитово" мы сейчас немного отклонимся от заданной темы, если честно. В исходной мысли речь идет не о том, что "мне не сказали в понятных мне выражениях - не считается" (ясное же дело, что это вопрос в первую очередь неадекватности хвалимого), а о том, что "хвалят за то, за что я сама себе (и другим) плюсом в карму не считаю". Но упорно хвалят, зачем-то. Ни-за-что.
Речь идет о сбиваемых настройках связи с собой, основополагающего "я - хорошая. хорошая ли я?" И это уже не вопрос индивидуальной адекватности и вменяемости, а вопрос взаимодействия с миром в целом. Вопрос здорового (или не очень, дело только в степени выраженности характеристики) перфекционизма, в который незаслуженная похвала не вписывается.

Весенний Туман, а вот с этим даже не поспорю. Подстройка в целом выматывает (за исключением, наверное, только представителей самой линейки Подстройки). В этом плане очень тяжело жить с человеком, для которого этот принцип не работает. И наоборот, гораздо легче с теми, кто придерживается того же подхода к проблеме.
Во всяком случае, у меня получается именно так.

2012-11-24 в 00:24 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
faolchu lynn, "хвалят за то, за что я сама себе (и другим) плюсом в карму не считаю". Но упорно хвалят, зачем-то. Ни-за-что.
Так я об этом же. По-прежнему об этом же. Это то самое "не по Правилам", "несчитово".

Я вышиваю картинки большого размера. Схему вышивки из картинки создаёт компьютерная программа, цвета ниток подбирает она же. Вышиваю я не мастерски, довольно любительски. Усидчивости мне не занимать - мне не сложно часами сидеть за вышивкой, наоборот - у меня заняты руки и снимаются излишки тревожности.
Итого: это несчитовая работа, она мне почти ничего не стоит по усилиям, это не то, за что я себя люблю и за что хотела бы быть хвалимой.
Но когда народ видит итоги полугодовой работы, он начинает ахать и восторгаться. Особенно гиперактивные, которым пяти минут спокойно не усидеть. Их это восхищает, они за это готовы меня комплиментами осыпать.
И я могу принимать эти комплименты, или не принимать, потому что "всё равно несчитово".
Но я понимаю, что восхищение-то - искреннее. И возможность высказать своё восхищение для других - это важно и ценно, вне зависимости от моих Правил и планок. И основания для этого восхищения - действительно есть: вот же она, картинка вышитая, в натуральном виде вот она. И то, что я считаю её не стоящей всех этих восторгов - это мои проблемы.
Другое дело, что для роста мастерства в этой или любой другой области мне потребуется квалифицированная обратная связь. Ну, так для этой квалифицированной обратной связи я пойду и выберу кого-то Авторитетного.
А остальным оставлю право хвалить во мне то, что нравится им самим, а не мне.

Речь идет о сбиваемых настройках связи с собой, основополагающего "я - хорошая. хорошая ли я?"
Ну, чем увереннее я летаю, тем менее актуален этот вопрос. Если я летаю, значит я - Хорошая. По умолчанию же.

2012-11-24 в 00:43 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
И основания для этого восхищения - действительно есть: вот же она, картинка вышитая, в натуральном виде вот она.
Значит, таки считово. Я же говорю о тех случаях, когда хвалят реально ни за что. Не за то, что "мне не нравится уровень результата", а вот именно за отсутствие результата. Например.В первом случае еще можно объяснить - да, вот же она, причина факта похвалы, перед тобой, (за благое дело дрался, между прочим) ну и что, что тебе не нравится, но она есть. Во втором - нет причины и мотива для похвалы нет. Мотива - нет, а похвала - есть, видишь проблему?
Именно в размытии причинно следственной связи и есть проблема "лести во благо" как разновидности лжи во спасение.
Пожалуй, я таки криво сформулировала мысль в исходнике, раз возникли такие разночтения.

Насчет летучести... по существу - да. Но оно же не только по отношению к себе раздражает, но и по отношению к другим значимым и близким. И вообще, как принцип."Да что Силмарилл, мне за державу обидно." (с)

2012-11-24 в 00:55 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
Подстройка в целом выматывает (за исключением, наверное, только представителей самой линейки Подстройки).
Нас тоже выматывает просто сильно меньше.

По теме поста:
а что делать в случае, когда в глазах хвалящего действительно есть за что хватить? Пусть нет материального выражения или чего-то подобного, но... в глазах хвалящего причина есть. Молчать? Так ведь... может и в голову не прийти, что искренние восхищение может быть оскорбительным. И более того - часто и не приходит.

2012-11-24 в 07:43 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Безумная Тень, ну, если причина есть - причина есть. См. комментарий Хетты "И основания для этого восхищения - действительно есть: вот же она, картинка вышитая, в натуральном виде вот она. И то, что я считаю её не стоящей всех этих восторгов - это мои проблемы."
Короче говоря, если хвалите за что-то - хвалите за что-то, за что считаете нужным. Если это именно похвала.
Просто не все проводят разницу между "хвалить" как выражением причинно-следственной связи (какая ты красивая сегодня!) и ни к чему не обязывающим высказыванием личного мнения "мне так нравится, как ты (сегодня) выглядишь!"

2012-11-24 в 12:21 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
faolchu lynn, слушай, но ведь человеку может действительно нравиться, как ты выглядишь. И он, не напрягаясь и не подозревая о необходимости что-то фильтровать, вот это своё "нравится" берёт и непосредственно озвучивает - эмоции слить. (Да-да, Эмоциональ во мне это прекрасно понимает.))
Ну, и предполагает, что эти его эмоции, вызванные твоим внешним видом, тебя порадуют. Ты их с удовольствием с ним разделишь, предполагает он, вероятно. И уж точно не предполагает, что это может вызвать какой-то негатив с твоей стороны, думается мне...

Вот. Я выцепила, почему меня изначально дёрнуло-то. Эмочка я, точно)
Эмоции, впечатления, переживания - это важно. Делиться ими - важно. Особенно, если источник эмоций, впечатлений, переживаний - я!))
Выходит, что не типное, но, вероятно, подтипное. А для ЭГ - ровно наоборот, выходит.

А для ЭГ, развиваю я, будет важным, чтобы искренними и подлинными были эмоции и впечатления, которыми другой делится. И сбивать будет неискренний комплимент, формально-вежливый, не подкреплённый настоящими впечатлениями.

2012-11-24 в 14:41 

Номос важнее предрассудков.
Хетта, да кто бы спорил, что эмоции слить можно и нужно. Просто, (сейчас будет очень жестоко, но правда) ну вот зачем убеждать женщину, что она красавица, когда у нее вес запредельный (и ладно бы по жизни сложилось, болезни или что-то действительно неизбежное, так ведь по обжорству и дурости собственной), волосы неухоженные и растрепанные, лицо унылое, не говоря уже о том, что в прыщах и неаккуратно наложенном макияже, а одежда сидит как на известно ком известно какое седло. Чтобы она поверила, успокоилась и оставила все, как есть? Арррргх!
Эмоционировать - по поводу сияющих глаз, веселой улыбки, солнца в волосах - никто ж не подумает запретить. Просто разделять мух с котлетами: эмоции это эмоции, а хвалить это хвалить.
И да, похоже на подтипное.
Для меня значимо будет то, что комплимент должен быть реальным, обоснованным, а не воображаемым качествам, которых у меня нет.

2012-11-24 в 15:30 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
faolchu lynn, ммм... еще раз: если причина есть в глазах смотрящего. То есть только в глазах смотрящего и решившего сделать комплимент?

А вообще, меня, кажется, озеленило на тему чего спор идет и почему он идет - разница терминологии и понимания смысле слов.
Есть комплимент - выражение эмоций по поводу или без оного, и есть похвала - объективное или не очень признание достоинств. Пост написан о похвалах, а в дискуссии, имхо, съехали к комплиментам.
Опять же имхо: делать или не делать комплимент - личное решение каждого, принимать оный или нет - опять же личное решение. Но в целом комплимент - это эмоция и "принадлежит" он тому, кто его делает.
С похвалой сложное, но, имхо, все же и тут каждый решает для себя сам какую похвалу принять, а какую пропустить мимо ушей (по крайней мере наблюдаемая мною РГ именно пропускает мимо ушей то, что "несчитово"). Ну и похвала - это обоюдная эмоция/отмеченный факт, она "принадлежит" двоим.

2012-11-24 в 16:34 

Номос важнее предрассудков.
Безумная Тень, вот тут бы конкретную ситуацию, для точности формулировки. Потому что я не могу провести устанавливаемую /тобой/ разницу между "нет причины" - "причина в глазах смотрящего только" - "причина объективна, но не видима объекту". То есть я для себя могу эту разницу определить, а вот понять, как ее понимаешь ты, пока не могу.
А про терминологическое разграничение мух и котлет - да. Собственно, я не говорила и не говорю об эмоциях- комплиментах в принципе, только о похвале-следствии.

2012-11-24 в 19:02 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
faolchu lynn, мм... криво у меня с примерами, но пытаюсь.
Дано: девушка не соответствующая современным (да и классическим тоже) канонам красоты, утром в состоянии "только что проснулась, еще не встала" (то есть ни макияжа, ни прически, одежда... мятая, физиономия тоже и т.д.).
Субъективно для самой себя она... неудовлетворительна. То есть красивой себя не ощущает.
Субъективно для меня она очаровательна. То есть для меня она красива.
Если следовать твоей логике, то сказав ей, что она красива я совру.
Если следовать моей, то сказав ей, что она красива я скажу правду.

А как ты предлагаешь их на практике отделять? Мне как-то этот момент не ясен(((

2012-11-24 в 19:12 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
ПыСы. В разговоре с одним Драконом сформировалась основная проблема данного треда, как я ее вижу:
faolchu lynn желает объективности от окружающих в том ее виде, в котором понимает/видит сама, а окружающие... мало того, что не способны на объективность в чистом ее виде, так еще и свое мнение/восприятие подсовывать пытаются.

2012-11-24 в 19:16 

Номос важнее предрассудков.
Безумная Тень, ммм... уяснила. Фишка в том, что в моем понимании на практике есть куча синонимов слов. Красива, очаровательна, симпатична, обворожительна, волшебна, прекрасна, как рассвет, улыбается и светится изнутри, нравишься мне такой, люблю тебя, наконец, тоже в общем синонимы красоты. Но к красоте - той самой красоте, которая красота - оно не будет иметь фактического отношения. Если брать конкретный пример, ей можно сказать тысячу разных слов и не соврать ни в одном. Кроме слова "красива".

2012-11-24 в 19:22 

Номос важнее предрассудков.
Безумная Тень, насчет постскриптума... пожалуй, да. Согласна.
И все это ужасно печально, если честно. Возможно, годика через полтора-два активного общения на эту тему, я смогу это в себе перерасти, иначе зачем бы я здесь.

2012-11-24 в 19:25 

Drachen
Исчадие
Извините за вмешательство, но красота-таки в глазах смотрящего. Любят же люди кошек-сфинксов, и считают их - искренне считают - красивыми. В то время как лично меня передёргивает от одного вида. Кто более объективен в случае с котами, я или их заводчики/любители?

Дракон

2012-11-24 в 19:27 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Обозревая дискуссию, прихожу к выводу, что ситуацию, о которой я говорила в самом начале, можно разрешить через выставление Правила о том, что высказывания подобного рода - это комплимент, а на комплименты не ругаются, даже на непонятные.
При этом я не отхожу от позиции, что каждый человек несет ответственность за то, что он сказал, а не за то, как его услышали.

2012-11-24 в 19:29 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
faolchu lynn, имхо, ключивое тут в моем понимании В твоем - да, есть, в моем... "красива" включает все тобой перечисленное и еще сверх того пару вагонов смыслов.
Мне почему-то глючится, что сей пост обязан жизнью тоске по единому языку, по единому вкладываемому в слова смыслу. Может я, конечно, вижу того, чего нет, но опыт расшибания лба о подобную стенку вопиет.

По своему опыту могу сказать, что полгода или чуть больше перманентной истерики и тема перестает быть болезненной. Но у нас линейки разные. Для меня это было вопросом границ, для тебя судя по всему это вопрос Правила.

В качестве терапии могу посоветовать советский фильм "Тот самый Мюнхаузен". Я там, когда меня по теме носило, увидела сначала ситуацию "изнутри", то есть с точки зрения того, кто хочет сказать правду, как он ее понимает, а потом, подумав, "извне", то есть с точки зрения тех, кто правдолюба окружает. Но это уже оффтоп, так что дальнейшее если есть желание в личку.

2012-11-24 в 19:46 

Номос важнее предрассудков.
Безумная Тень, да нет, это скорее вопрос осознания себя. В моем понимании абсолютно любое слово включает в себя вагон и маленькую кучу смыслов, поэтому я всегла успешно могла манипулировать словами типа "Ыыыы!" "Ооо!!!" и разнообразными "пыщ-пыщ", но разве ж это есть хорошо? Она говорит "оно такое пыщ-пыщ клевое!" и вкладывает в эту фразу свой смысл, а тот, кто ее слушает, слышит совершенно иное и поступает сообразно своему пониманию. (Это ли не трагедия человечества?)

Да, у нас определенно разные линейки.) Это не вопрос истерики. Это вопрос стратегии и тактики и того, что лично мне с этим /делать/.
И кстати, спасибо за наводку, надо бы его посмотреть. Давно хожу кругами вокруг.

Drachen, извиняться не за что, а вот в терминологии мы все-таки не сойдемся. Для меня дихотомии Красиво/некрасиво и Нравится/не нравится могут (и будут) не совпадать друг с другом по плоскости, только по пересечению плоскостей.

Весенний Туман, в целом, да, как-то так оно и решается на практике.

2012-11-24 в 19:49 

Drachen
Исчадие
faolchu lynn, так а что вы принимаете за канон красоты? И знает ли об этом ваш собеседник? Потому что высказанное мнение, если говорящий не заморачивается языковыми нюансами, может выглядеть в вашей классификации как собственная противоположность.

2012-11-24 в 19:59 

Номос важнее предрассудков.
Drachen, за канон красоты - эстетичность. Жеста, взгляда, общего образа; похоже, то же, что и все, в общем-то - ru.wikipedia.org/wiki/Красота (и нет, я сначала пишу комментарий, а потом лезу проверять себя в словарь:)). Но в том-то и проблема, что по дефолту - не знает. Поэтому периодически приходится договариваться о терминах заранее, ну или по факту выявления непонимания.
И я пока не понимаю, как вообще с этим по-дефолту-непониманием живут.

2012-11-24 в 20:00 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
faolchu lynn, трагедия, трагедия. О которую мы здесь и сейчас все дружно пытаемся причиниться. Потому что я, например, начала заморачиваться многообразием смыслов слов и их оттенков только последние пару лет (даже меньше), до этого подбор слов мной осуществлялся интуитивно, так же как и интерпретация оных. Более того, мне в голову не приходило рассматривать чужие слова в поисках оттенков и смыслов. Срабатывала базовая установка: мне сказали то, что хотели сказать (то есть не надо искать оскорбления в словах, их там нет пока не доказано обратное); если кажется что что-то не ясно - спроси/уточни.

Опять разница терминологии. Говоря "полгода или около того истерики" я подразумеваю "болезненные и тяжелые переживания относительно необходимости перекраивать собственные поведенческие стратегии и тактики в соответствие с недоконца (или совсем не) понятными принципами длившиеся около полугода или, возможно, больше".
Не за что)

2012-11-24 в 20:04 

Drachen
Исчадие
faolchu lynn, ну вот я и пытаюсь донести мысль, что канон красоты может быть неодинаков. Он же разнится от эпохи к эпохе, а уж эстетика и вовсе понятие гибкое до крайности. Если почитать приведённую вами страничку Вики, там прямо написано: "Мужчины и женщины красивы, когда они нравятся противоположному полу". А нравиться может очень и очень разное.

2012-11-24 в 22:40 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Drachen, ммм... давайте остановимся на варианте, что это была иллюстрация типного мышления?
Потому что объяснить и доказать свою позицию я конечно могу, но принять ее не примут, а менять точку зрения на противоположную я таки не готова, не для того она тут у меня складывалась и осознавалась не один год, с учетом всех нюансов и потенциальных возражений.))
Идет?
ЗЫ: я правда знаю, что другие люди думают иначе, это даже не мешает их любить, в целом.
Но вдруг они таки передумают, если им правильно объяснить...

2012-11-24 в 22:44 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
ЗЫ: я правда знаю, что другие люди думают иначе, это даже не мешает их любить, в целом.
Но вдруг они таки передумают, если им правильно объяснить...

Иногда это делает сложным любовь к тебе.

2012-11-24 в 22:47 

Drachen
Исчадие
faolchu lynn, не вопрос))) ЗЫ:у вас прекрасная подпись)))

2012-11-24 в 22:50 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Я даже не спорю. Увы.
Может быть, однажды и это пройдет

2012-11-25 в 01:57 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Ой, я счас очень и очень старательно отползу вбок, чтобы случайно на кого-нибудь не спикировать.
Потому что утверждение, что есть какие-то объективные критерии Красоты... вызывает зверское желание... "закидать останками менее удачливых предшественников"...

читать дальше

   

С высоты птичьего полета

главная