О детях и их воспитании. Живой пример типного восприятия?

[faolchu lynn]

Тема сложная и спорная, потенциально крайне холиварная, но тем более значимая, поэтому постараюсь быть осторожной и прошу не воспринимать все на свой счет, даже если он у вас есть. Я ничего не имею против вас лично.
Мне интересно, насолько изложенное здесь характерно для восприятия типа, а насколько - продукт воспитания в конкретно взятой моей семье.

Вводная, послужившая причиной размышлений по теме.

Случился у меня на работе случай давеча.Точнее, ситуация.
Дано: аптека, я за первым столом беседую с клиентом и двое девочек двух-трех лет, сопровождаемых мамами, в зале. Одна из мам постарше (ближе к сорока, думаю) одна лет на 5-10 моложе плюсминус.
Важно: несмотря на то, что аптека закрытого типа (все препараты убраны в стеклянные стеллажи и шкафы-накопители под ними), не все шкафы-накопители закрыты; что-то неудобно каждые пять минут в течение смены открывать-закрывать, несколько пустых шкафов не закрываются в принципе по техническим причинам - нет замков.

Девочки, едва зайдя в аптеку, начинают носиться из угла в угол, проверять все шкафы на закрытость, хлопая дверцами, при этом довольно сильно шумят. Я (совершенно привычно и спокойно, местами даже полушутливо, зная, что по первости для детей это нормальное явление, ну, условно) делаю детям замечание, мол, кто это тут у нас бегает и шумит, дверями хлопает, ай-яй-яй. Дети сказанное игнорируют. Мамы, поглощенные в процесс разглядывания витрин - тоже. Я какое-то время жду реакции, девочки ускоряются и увеличивают громкость. Я повторно делаю замечание, на сей раз - мамам. Одна из мам нежным голосом с придыханием произносит "Катя! не надо трогать дверцы!" продолжая рассматривать витрину (девочка в соседнем зале ее в принципе могла и не услышать вообще за своим уже почти криком). Вторая мама выдает не менее гениальное "Считайте, что у меня на спине табличка "Я заплачу за все, что они сломают". Я слегка впадаю в ступор. (Клиентка, с которой я разговариваю - тоже.) Через несколько секунд я впадаю в панику, осознав, что детей останавливать никто не собирается, а если ребенок вдруг уронит на себя стеклянный шкаф или хотя бы просто разобьет дверцу (теоретически такая опасность существует, а значит, я обязана ее учитывать), то мне будет уже все равно, кто виноват, в том, что ребенка не остановили вовремя. Через две минуты препирательств на повышенном тоне, одну из девочек уводят (в процессе чего у нее случается истерика), а вторая переключается на наблюдение за процессом истерики через стеклянную дверь аптеки (процесс, кстати, при закрытой двери слышно аж мне на кассе, на расстоянии метров десяти). Клиентка, с которой мы разговаривали пребывает в глубоком фэйспалме. Оставшаяся в зале мама проходит ко мне на кассу, оплачивает покупки и в процессе завязывает диалог (честное слово сама, я к тому моменту уже поняла, что ее лучше не трогать). За точность диалога в цитатах не поручусь, но смысл сохранен.
Мама: Вот все-таки почему у вас шкафы не все закрываются? Мы к вам подгода уже ходим, и каждый раз нам говорят, чтобы мы не трогали шкафов, что они не закрываются. Почините их, что ли.
Я (скрывая раздражение): К сожалению, у нас нет технической возможности их починить. Кроме того, аптека не рассчитывает на то, что дети будут эти шкафы лезть и проверять, закрыты они или нет. Как бы считается, что дети в чужом месте должны держаться рядом с родителями...
Клиентка выражает лицом солидарность, но стоически терпит.
Мама: Ну вы же понимаете, что ребенку в таком возрасте невозможно объяснить понятие "нельзя" и вообще нельзя ничего запрещать. В два года ребенку можно только запрещать то, что опасно для жизни. Открывать шкафы же не опасно для жизни, как я могу это ей запретить?
Вот у вас есть дети?
Я: Пока нет, но я помню как воспитывали меня, благо это было не настолько давно. У нас в семье вообще была кодовая фраза "как в музее" - заложив руки за спину полагалось смотреть на предметы, не трогая их руками. Специально для общественных мест типа магазинов, аптек, музеев и галерей...
Мама: Вы в три года ходили по музеям?! К слову сказать, да, ходила с двух с половиной лет; а с полугода в конструкторское бюро, где работала бабушка. И вообще, будут у вас свои дети, тогда и посмотрите.
Я теряю дар речи, зато не выдерживает Клиентка.
Клиентка: У меня есть дети. Ей 11 лет.
Мама: И что, она у вас в 11 лет понимает слово нельзя?
Клиентка: Вы о чем вообще?! Она у меня самостоятельный человек, ходит в шестой класс гимназии, сама ездит в гимназию и добирается домой. Я с ней с детства как со взрослой общаюсь.
Мама: Ну вы прямо идеалисты...
Занавес.
Пребываем обе в капле.

Собственно, после этого я начала прицельно отслеживать поведение детей и их родителей, их реакции на делаемые замечания и вообще отношения родителей и детей. Про гиперактивность и лабильность нервной системы детей как бич двадцать первого века молчу, но вот реакция родителей озадачивает. Почти все молодые мамы (а по моему опыту, как ни странно почти все приходящие в аптеку мамы - молодые, от 20 до 30 лет) допускают такое поведение детей, которое с моим (не самым строгим) воспитанием не согласуется в принципе. Допускается (а порой и поощряется) такое поведение, которое в принципе раньше считалось неприличным - бегать, кричать, перебивать разговор взрослых, требовать исполнения своих требований, мешая взрослым. И почти никто из мам не реагирует действием - элементарно придержать ребенка за руку, взять на руки, объяснить, и добиться выполнения просьбы - только словами, только дистанционно.
Обсуждали эту проблему в семье, но ни к какому выводу, кроме полного согласия по всем пунктам того, что у меня дома предположительный гарпятник с легким привкусом мышей я придти не смогла.

Очень хочу услышать еще мнения по поводу ситуации и вообще.

@темы: [Правила], [из жизни], [дискуссии], [люди глазами птиц]

Comments

[Хетта]

Ой, у меня о-очень много эмоций на этот счёт, чуть меньше слов и совсем нет времени, бо на работу бежать. Но спасибо за тему.

[Птица с человеческим лицом]

Хетта, ну хотя бы написала бы в двух словах, а то ведь интригует.)
Если будет время и слова, буду рада выслушать. В любом случае.

[Хетта]

Птица с человеческим лицом, ага, я потом постараюсь внятно сформулировать.
Но это просто очень много личных букв к нынешнему поколению родителей. И к предыдущему - тоже.

[goblincat]

С большим интересом прочитала, мне нравится, когда так подробно и внятно описывают жизненные сценки - любые, ну кроме физиологических процессов, пожалуй.
Я пока плохо опознаю типы и не могу сказать точно, была ли в моей семье гарпия или нет. У меня лично для полноценного обсуждения не хватает такой информации:
- насколько много было гарпий среди тех, кто воспитывал теперешнее 20-30 летнее поколение
- действительно ли "детоцентризм" (восхищение ребенком, а не строгое отношение к нему) - это черта нового времени, а не моя придирчивость к происходящему.
Моя мама, по типу которой у меня были в разное время разные предположения, в ужасе от современного воспитания и современных детей. В общественных местах она практически "чайлдхейт".

[Навия]

Я за собой такого поведения не припомню. Более того, я смутно припоминаю, что, вроде бы (при общей балованности и капризности) к истерикам склонна была не особо. Но. сами понимаете, возраст до 5-6 лет помнится не досконально, не факт. что их не было в количестве...
Поведение родителей в данном конктретном случае вызывает у меня недоумение. Аптека таки не то место, где безопасно отпускать детей. Тем более с открытыми шкафами в зале. Ну мало ли что там стоит максимум зубная паста. Дитяте в 2 года с трудом понимает, что зубную пасту не едят... Ну, например. И вообще к виденным на улице молодым мамам много букв. Главным образом плана "что это делает рядом с ребенком?!"

[Безумная Тень]

В отношение детей придерживаюсь странного мнения: детям можно все, что им не вредит (при осмыслении понятия "вредит" нужно учитывать, что ребенку еще жизнь жить, что он человек, а не собачка/кошечка и заводится для себя самого и будущей самостоятельной жизни, а не для угождения родительским хочу и тяги к опеке). Поэтому мам из описанной сценки... хочется... ммм... в общем, побеседовать с ними хочется. На тему того за что они так своих деток не любят.

[faolchu lynn]

goblincat, Безумная Тень, Навия, судя по комментариям, у меня складывается впечатление, что это нифига не типная, а скорее общеадекватная логика. (Ну либо просто мы все, тут собравшиеся, по этому признаку пересекаемся.) И что это не я перфекциоидеалист, а таки мамочки невменяемые.
Если я правильно поняла общий настрой.

Интересно, что в процессе обсуждения с семьей мы эту проблему сформулировали в том числе как "люди, которые не готовы, не умеют и не хотят принимать правила жизни в социуме" - в их предельном проявлении. То есть классическое "мне можно все" безо всяких обязанностей и ответственности за происходящее. То есть классическое уже "есть мои желания и они должны исполняться любой ценой" - сиречь, общая для всех современных обществ проблема ориентированности на конкретного человека, на его индивидуальность, а не на то, как этот человек будет жить среди других людей. Условно типная фишка, кажется, кстати, но я пока не готова развивать эту мысль.
Интересно, как бы эту же проблему сформулировала та мамочка либо близкие ей по духу. Наверняка там был бы какой-то обоснуй, потому что в ее глазах явно читалась некая значимость, воспитательная ценность такого подхода.

[goblincat]

Интересно, что в процессе обсуждения с семьей мы эту проблему сформулировали в том числе как "люди, которые не готовы, не умеют и не хотят принимать правила жизни в социуме" - в их предельном проявлении. То есть классическое "мне можно все" безо всяких обязанностей и ответственности за происходящее. То есть классическое уже "есть мои желания и они должны исполняться любой ценой" - сиречь, общая для всех современных обществ проблема ориентированности на конкретного человека, на его индивидуальность, а не на то, как этот человек будет жить среди других людей

Для меня это - ужас. Может, это и типная фишка, не знаю.

[faolchu lynn]

goblincat, для меня не столько "ужас-ужас", но однозначно подлежит выдалбливанию в мозг исправлению, по мере возможности. Во избежание личных проблем как минимум.

[goblincat]

faolchu lynn, исправлению в себе или других?
Для себя я четко различаю, где индивидуальность, где патология, где правила

[faolchu lynn]

goblincat, в себе у меня слава богу ТАКИХ проблем нет и не было никогда.)) Ну во всяком случае я не припоминаю, да и извне жаловаться никто не жаловался. Подлежит обязательному исправлению в среде близких (ну во всяком случае я работаю над этим, в том числе через регулирование дистанции в отношениях, то есть некоторые близкие с таким подходом сильно близкими быть перестают), а в среде дальних - коррекции по-возможности, хотя бы на уровне поведения по отношению ко мне. Ибо, как я писала в тексте про ситуацию, когда ребенок разобьет стекло, мне, как отвечающему за ситуацию, будет уже все равно, почему и кто это допустил.
Вот это кстати я бы взяла за подтипное - проще, реально проще продолбать дырку в голове собеседника, но таки предупредить ситуацию, чем спустить проблему на тормозах, зато потом разбирать ее последствия.

[goblincat]

faolchu lynn, спасибо, возможно, что это и подтипное. У меня не всегда на практике хватает сил для такого подхода, но в целом он мне нравится.

[faolchu lynn]

goblincat, ну, так получилось, что мы, птицы, сильные. Не все и не всегда это осознают, но почти все реально могут больше, чем о себе думают.
На самом деле я всегда полагала, что это нормально в целом, такой подход, тем более, что по ощущениям не слишком чревато по затратам энергии; и только сравнивая с другими людьми, другими характерами, осознала, насколько я выносливее - и в таком смысле, и чисто физически. Иногда от этого страшно и неуютно, особенно когда осознаешь, что уровень требований к другим придется занижать, а самому, соответственно, делать больше.

[Безумная Тень]

faolchu lynn, если я правильно понимаю, то подход "ему [ребенку] ж потом с людьми жить!" формируется у всех, кто так или иначе столкнулся с проблемой собственной социолизации. Или хотя бы задумался о возможных проблемах в этой области.
Не знаю насколько я ошибусь, предположив, что подобных подход формируется у большей части княжновских типов, но думаю, что не сильно.

[faolchu lynn]

Безумная Тень, не знаю, как с соотношением больше-меньше, но думаю, что есть типы, гарантированно этим не озабочивающиеся либо имеющие очень своеобразное представление о нормальной (для себя) социализации. Теоретически они должны стоять в первых рядах при выкладке каталогов, потому как Княжна их выкладывает "по проблемности".

Апд. кажется, надо уточнить, что имеется под "столкнулся с проблемами собственной социализации". Если именно проблемами, то например у моих родителей с этим проблем не было, да и свою юность я назвать проблемной не могу, разве что совсем с натяжкой, стартовый конфликт с матерью - но и он решен к обоюдному согласию. А если с социализацией как таковой, то таки наоборот, все мы в ней более-менее успешно реализовались.
Я бы сформулировала скорее как "столкнулись с проблемами социализации у значимых окружающих" и это было бы логичнее - научившись на чужой ошибке, легче пытаться именно избежать собственных.
Но возможно я не права.

[Безумная Тень]

faolchu lynn, именно что "теоретически", я тут на практике столкнулась со Сфинксьим "нормально" и теперь нервно икаю, бо очень напоминает о Теньем "нормально - все" (том самом когда мы киллдозер косплеем). Хотя на тему воспитания детей я со Сфинксами не беседовала. Только с Василиском, РацГарпией (мимолетно), Драконом и парой неопознанных предположительно Бестий. (знакомые Ши и Оборотни, кстати, предпочитают на сию тему не говорить, не знаю с чем связанно)
При этом от тех же Драконов (которые теоретически самые проблемные в плане социализации) я слышу по теме поста вполне себе здравые рассуждения, в том числе и формулировка про кошечек/собачек - Драконья.

[faolchu lynn]

Безумная Тень, давай сверим формулировки, ага? Мне почему-то видится... ошибочным основание, на которое ты ставишь вот это рассуждение. Ну или я не могу в него до конца въехать.(
Как это вижу я:
Есть Ши, Бестии и Оборотни. Есть разные линейки, то есть разные стратегии поведения.
Некоторым типам проще социализовать себя в обществе - у них по дефолту завезены нужные рецепторы для встраивания в правила социума - достаточно только вложить в эти рецепторы актуальные нормы и правила. Как правило, это типы, принадлежащие каталогу Бестий - исходя из заложенного в нас схематического, алгоритмического мышления. Но при этом, у бестий разных линеек рецепторы-предустановленные правила будут разными, у кого-то это будут именно что Правила, а у кого-то что-то совершенно иное. И мера социализации будет у нас всех разная.
А некоторым типам в принципе сложнее встроить себя в систему общества - это скорее всего будут Ши, с их лабильностью, ситуативностью и необходимостью рассматривать каждую новую ситуацию по контексту. Но при этом и у них бывают товарищи, склонные более к упорядоченному системному мышлению, которым по сравнению с прочими Ши процесс встройки будет даваться легче.
Про оборотней не знаю, не скажу ничего. Но в любом случае основную проблему социализации (но не факт отсутствия\наличия ее) надо будет искать на пересечении каталога и линейки.

А как это видишь ты?
И я кажется потеряла мысль, а при чем тут дети? *___*

[Безумная Тень]

faolchu lynn, уточнение определенно не лишнее) Прости, не сразу заметила апдейт.

Простыня

Говоря "столкнулись с проблемами собственной социализации в той или иной форме", я подразумеваю (кажется надо меньше общаться с Драконами) в том числе и подобные проблемы у значимы, близких и значимых близких. Это раз.
Два: я не ставлю знак равенства между "успешной социализацией" и "успешностью по жизни". Не могу пока точно сформулировать разницу. Что то из серии того, что "успешная социализация" это внешнее, видимое, а "успешность по жизни" это из серии удовлетворенности/счастливости.
Три.

знакомые Ши и Оборотни, кстати, предпочитают на сию тему не говорить, не знаю с чем связанно

Имелось ввиду, что знакомые Ши и Оборотни не любят говорить на тему воспитания детей. Оборотни предпочитают молча их воспитывать так, как им кажется верным, а родителей Ши я как-то не наблюдала( Имеющийся же в ближнем круге Эльф-Аристократ о воспитании детей говорить не хочет, кажется, ему это не интересно или что-то в этом роде.

К теме воспитания детей это, на мой взгляд, относится прямо - бо все мы передаем по наследству свои модели и стратегии поведения. Или пытаемся плясать от противного.

Далее, если верить каталогу, то самыми проблемными в плане социализации являются Драконы, однако наблюдения за представителями типа позволяют сделать вывод, что как раз из них получатся наиболее адекватные родители. Уточню: с моей колокольни адекватные.
Знакомый Серебряный Василиск, случись ему размножиться, с вероятностью вырастит Гарпию, вероятно же, Рациональ.
РацГарпия... или избалует в конец, но на выходе получит человека или вырастит Тень, все зависит от того, кто окажется вторым в паре.
Тень в моем лице, то бишь морде, на данном этапе своего развития с вероятностью воспитает Сфинкса.
Сфинкс... судя по всему вырастит Тень и будет считать, что все сделал правильно. Потому что его "нормально" мне до дрожи напоминает то "ВСЕНОРМАЛЬНО", то "НОРМАЛЬНО - ВСЕ".
Кстати, Сфинксов я помянула ввиду того, что внешне вполне успешное и социализированное существо изнутри... пугает. Почти до визга. Там реально нормально - все. Плюс склонность к занижению значимости (впрочем, последнее, возможно, таковы мне только кажется).

О! Вот оно: многие из Бестий _кажутся_ социализированными, мимикрируют, если можно так выразиться, но на деле таковыми не являются.

[faolchu lynn]

По пунктам. Один - ок, это сводит на нет разницу в формулировке.) Два - полностью да, именно поэтому я говорю о социализации только как о "процессе усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе" (Википедия). Поэтому мне кажется, что в конце у тебя таки путаются понятия социализации и успешности. Или я тебя таки не поняла. Осознала, да.
Бестии могут быть успешными, а могут и не быть - это уж личное дело, как повезет. Бестии могут быть социализованными, а могут считать себя социализованными. И вот тут есть две большие разницы в том, как они с обществом воспринимают друг друга, думаю, нет необходимости расшифровывать в чем? Я бы сказала, что самая успешная линейка в плане социализации это Норма как раз. Ну и Соц.приспособляемости. И на третьем месте с натяжкой ставила бы Правила - но только если повезет и личное Правило совпадет с общепринятым. В общем-то по-моему это основное условие успешной социализации в социуме без потерь качества себя.

[Безумная Тень]

faolchu lynn, могут путаться, более того, скорее всего путаются.
Да, Норма, насколько я понимаю, выглядит наиболее социально приемлемой, про Соц.приспособляемость не скажу не наблюдала. Про Гарпий - полное и безоговорочное да.
Есть подозрение, что можно было бы покопаться в смысле понятия "быть социализированными" (мне упорно кажется, что это то самое, что я называю "быть социально приемлемыми"), но так как к теме поста это не относится смысла не вижу.

[faolchu lynn]

По-моему это очень похожие понятия, да.
Я только не очень поняла, а как мы сюда вышли от исходной темы и что из этого следует? Оо

[Навия]

faolchu lynn, где-то проскальзывала идея воспитания ребенка без запретов, дабы он вырос без комплексов/творческим/нужное вписать. Где и чья это идея была - не скажу, но была. Вот вы наблюдали, похоже, приложение этого подхода к ребенку при помощи не совсем здравой головы родительницы (при совсем нездравой голове дети до более-менее значимого возраста обычно не доживают - мир таки полон опасностей, высоких этажей, чайников с кипятком и розеток с током... ). Ну а еще таким подходом проще маскировать собственное нежелание следить за ребенком ("Это не я безалаберная мать! Это... Это методика воспитания такая!!"). Тот факт, что "без запретов" означает объяснить опасность/отвлечь от занятия - мимо мозга таких дам, как правило, пролетает на сверхсветовой.

[Безумная Тень]

faolchu lynn, вышли кривыми путями, как истинные герои. А к теме поста оно относится очень просто и почти прямо: в топике ты пишешь о том, что тебе кажется не приемлемой существующая социальная норма. То есть то, что приемлемо социально не приемлемо с твоей точки зрения (с точки зрения твоего Правила).

[Безумная Тень]

Навия, данная идея замиствавана у китайцев и (возможно) у персов, там ребенку до определенного возраста разрешено все, что ему не вредит. Чем старше становится детеныш, тем больше на него налагается ограничений и запретов. Система выглядит простой и вкусной, но как вы верно заметили включает в себя массу подводных камней о которых большинство просто не задумывается.

[faolchu lynn]

Навия, то есть эту идею (как бы) придумал и воплотил человек, на которого в детстве свалилось слишком много запретов, и от противного решили от них избавиться. А реализовалась она по принципу "заставь дурака богу молиться, так он и лоб расшибет".
Меня только всегда смущал один момент: неужели ни у кого из ярых приверженцев метода нет воображения, чтобы представить себе цепочку в развитии. Хочу обнимите меня прямо сейчас и плевал я на вас; хочу вот эту игрушку из магазина; хочу играть, немеделенно, в больнице; хочу в музее пальцем ковырять стаую; хочу пять тысяч на поездку в клуб завтра; хочу вот этот мобильный телефон (и плевать, что чужой); хочу сто тысяч, а чо они лежат в кассе ничейные, как это их еще и защищают? - колония строгого режима.

[faolchu lynn]

Безумная Тень, кстати, та же схема работает у собак. Просто наблюдаю ее как раз. Только у них более резко.
Щенкам - можно все. Как только щенок достигает определенного возраста, его начинают строить, причем все, причем очень активно.

[Безумная Тень]

faolchu lynn, ммм... у китайцев оно тоже резко и сурово: до двух (кажется) лет - бог, до трех - император и т.д.
У персов, к стыду своему, не помню( помню только что девочкам до 7ми можно чуть ли не совсем все (вспоминается одно милое создание лет 4-5ти ползавшее в прямом смыслу этого слова по отцу-мулле), потом до 12ти тоже многое можно, а в 12ть одевай хиджаб, магне и чадор потому что женщина, а не дитя.

[faolchu lynn]

Безумная Тень, вот именно поэтому я - за здравое среднее арифметическое. В средней-то европейской полосе зачем нам хиджаб? не, нам хиджаб не нужен... (почти цитата)

[Безумная Тень]

faolchu lynn, ну... хиджаб довольно удобная штука, а вот чадор точно лишнее.
А если серьезно, то мне кажется правильным не запрещать, а объяснять последствия ребенкиных "хочу", оно не только воспитывает, но и думать приучает. Причем, как ребенку, так и родителя.

[faolchu lynn]

Безумная Тень, абсолютно согласна.
Но русский бог на то и русский, чтоб было все - иль ничего. (с)