Об особенностях взлета, когда в небе уже есть летающие с мегатонной ИМХА

[dkmnr]

Итак, рядом есть РацГарпий (как и я). Есть представления о мире, которые в Нарнии смотрелись бы весьма круто, но в нашей реальности (ну и моей реальности тоже) не всегда ей адекватны. В некоторый момент чье-то поведение резко не вписывается в его представления о прекрасном и тогда по его версии он начинает объяснять и приводить аргументы почему другой неправ, а он прав, довольно логичные, для Нарнии, аргументы. И довольно часто люди как бы соглашаются, из чего им делается вывод, что аргументы классные. На самом деле первое, что происходит - это то, что данный конкретный РГ включает гнев насколько сил хватает и уже в гневе выдаются "аргументы". Метод работает, не поспоришь, только это не объективная правота, а победа ИМХА через агрессию.

В детстве об этого РГ была выучена тактика, что с гневающимся человеком лучше согласиться (потому что тогда, в 4 года, адекватно ответить было нереально, вроде бы, как мне кажется), а потом поступать молча как сам считаешь нужным, или как получится. Или просто не попадаться на глаза в тех вопросах, где может быть несогласие и гнев.

Проблема в том, что стала очевидной необходимость уметь таких людей на месте возвращать в реальность (ага, в ту, которая устроит меня). Вопрос в том как это делать, на что надо быть готовым и т.д.

запись создана: 21.12.2013 в 10:25

@темы: [вопросы], [Правила], [рациональные гарпии], [птицы глазами людей]

Comments

[faolchu lynn]

Темы расставляйте пожалуйста, еле разобралась, почему запись не публикуется. (:

[Навия]

Это настолько насущная необходимость? В любом случае лучше со своей/объективной реальностью гарпию знакомить так, чтобы ваше явное участие в процессе было как можно менее заметно. И да, чаще всего споры с гарпией проходят именно по такому сценарию - возражение-гнев-аргументы, а не возражение-аргументы-невнимание-гнев. ИМХА РГ, живу с матерью-РГ. Впрочем, это тоже ИМХА

[Осенний Дым]

уточнить, какой конкретно страх вызывает у РГ желание защититься, а на выходе агрессию. И медленно продавливать это место чередованием Родителя и Взрослого, то есть
"ты хороший, я тебя люблю, я не посягаю на то место, которое ты защищаешь" (тоном, который дает эмоциональный контакт), "но бананы не растут на дне болота" (спокойно, без ответной агрессии) и так по кругу.

[Навия]

Осенний Дым, а если такое поведение тоже вызывает продолжение агрессии?

[dkmnr]

Это настолько насущная необходимость?

Я думаю, что это неумение напрямую противоречит способности свободно летать

И да, чаще всего споры с гарпией проходят именно по такому сценарию - возражение-гнев-аргументы

Он же еще в детстве отбил у меня всякое желание самому гневаться, причем не только с ним, а вообще, что по жизни очень мешало. А с невозможностью гневаться иногда очень сложно открыто противостоять кому-то

"ты хороший, я тебя люблю, я не посягаю на то место, которое ты защищаешь"

Посягаю же, ибо он защищает свое право на вмешательство в мою территорию. Ну типа как с добрыми намерениями, но доброта намерений дело десятое...
И да, он агрессничает в том числе и когда сообщаешь ему о том, что это не его территория.

в принципе, вопрос можно немного обобщить. Периодически появляются люди, которые подобно ему агрессивно лезут не в свое дело (искренне считают его своим).

[Осенний Дым]

Периодически появляются люди, которые подобно ему агрессивно лезут не в свое дело (искренне считают его своим).
Я так понимаю, ситуация примерно такая "я должен быть хорошим родителем, поэтому сейчас буду учить моего ребенка как и в какой позе он должен заниматься сексом со своим партнером, и, чтобы проверить, правильно ли он это делает, еще и зайду посередине процесса и буду агрессивно давать советы" (пример с сексом взят для явной иллюстрации неуместности подхода)
Тут либо, если сработает, тактика мееееедленного долбежа "ты хороший родитель, потому что оплатил мне образование/покупал мне в детстве конфеты/научил меня читать, но то, что ты выдумал сейчас, хорошим родителем тебя не делает", либо, если не работает или ресурса временного и морального на это нет - бежать.
То есть сделать так, чтобы Ваши границы Гарпия перестала "из лучших побуждений" нарушать можно только путем отхода от своих границ (перестать считать, что управление Вашим "сексом" в Вашей компетенции), выставлением обманок (согласиться и сделать по-своему) и наведением тумана (сделать вид, что этого явления вообще в Вашей жизни нет).

[Хетта]

dkmnr, почитайте проект "Зависимости" у Княжны, в особенности раздел Путь к себе. И учитесь твёрдо размежёвывать территорию. Разводить, где ваша ответственность и ваше право, а где - ответственность и право вашей Гарпии.
Взлёт напрямую связан со внутренним пониманием своего Права. В том числе Права на защиту границ, в том числе, Права на агрессию. Именно это вам сейчас и нужно.

[Tanuki]

Хетта, о. домо аригато, Право, а не Правило. опять глупый жаб забыл.

[Навия]

dkmnr, возможно, действительно отбил. Тогда учитесь заново. Хотя у меня не отбилось К сожалению. В принципе, гарпии просто очень долго нужно объяснять, желательно при этом, чтобы он самостоятельно врезался в нужный столб и травмы не носили летального характера. Или просто поступать по-своему и предъявлять исключительно результат. Или найти ту сферу, в которой вмешательство будет полезно и попытаться направить всю энергию помогальца именно туда.

[Хетта]

Tanuki, нет-нет, не забыл. Они просто в паре идут: Право и Правило.
Право часто обосновывается Правилами. Из Права для Гарпий проистекает возможность действовать.

[dkmnr]

Хетта, я у нее почти все прочитал (и не только у нее по близким темам), я понимаю про свои права на границы. Буквально вчера-сегодня в полной мере осознал наличие у себя выученного запрета на любые формы агрессии, именно этот запрет мешал реализовывать свое право на личные границы, потому что когда ты где-то внутри чувствуешь, что вот здесь вот уместнее всего именно ответить агрессивно, но тебе нельзя, то начинается затык. В голове один вариант, который решит проблему, но его нельзя. В других ситуациях в общем-то тоже, если у тебя есть 100% решение, но его нельзя не потому что не решает проблему, а потому что запрет - то сложно выйти из ступора.
Второе правило которому научили: если не согласен - докажи вербально, что ты прав, причем так, чтобы все согласились, иначе не считается и лучше бы вообще молчал (а еще пока ты в подавленном состоянии после поражения давай вот сделай то и то)
В совокупности это давало то, что лучше подавить свое недовольство и чувством правоты, чем заведомо проиграть по этим правилам.


Что делать в ситуации когда:
1. чувствуешь, что прав, а другой нет
2. вербально доказать это другому, добиться согласия не можешь
3. уйти из ситуации не можешь и ситуацию надо по-любому продавить по своему
?

Т.е. тут как бы два момента: первый - надо продавливать, не отступать, возможно проявлять агрессию, второй - аргументация, вспомогательный, может помочь добиться согласия (хотя бы под давлением) и уменьшит количество тапок, которые будут запущены в ответ. Не представляю как проявлять агрессию без слов (физическая там абсолютно неуместна)

[Tanuki]

Хетта, они разные. и Правила у гарпий изначально, а Право появляется, как я понимаю, с моментом взлета.

Навия, ага! грамотно подставленный обитый резиной столб очень полезен))) и подставить безопасный столб является иногда более дешевой тактикой, чем "долго объяснять".

[dkmnr]

Я так понимаю, ситуация примерно такая "я должен быть хорошим родителем, поэтому сейчас буду учить моего ребенка как и в какой позе он должен заниматься сексом со своим партнером, и, чтобы проверить, правильно ли он это делает, еще и зайду посередине процесса и буду агрессивно давать советы" (пример с сексом взят для явной иллюстрации неуместности подхода)
Тут либо, если сработает, тактика мееееедленного долбежа "ты хороший родитель, потому что оплатил мне образование/покупал мне в детстве конфеты/научил меня читать, но то, что ты выдумал сейчас, хорошим родителем тебя не делает", либо, если не работает или ресурса временного и морального на это нет - бежать.
То есть сделать так, чтобы Ваши границы Гарпия перестала "из лучших побуждений" нарушать можно только путем отхода от своих границ (перестать считать, что управление Вашим "сексом" в Вашей компетенции), выставлением обманок (согласиться и сделать по-своему) и наведением тумана (сделать вид, что этого явления вообще в Вашей жизни нет).

Да, схема у него такая, "хороший родитель, до сих пор ответственный за мою жизнь несмотря на освобождение от этой ответственности", сложно ему, ответственность есть, а руками влезть и порешать все не дают.
Ресурс, хм, есть. Вижу это как задачу, через которую можно научиться отстаивать границы так, как мне будет удобно.
"Из лучших побуждений" он не лезет к некоторым людям, к которым лез бы, если бы пустили, они как-то сумели отбить это желание так, что он молчит пока не спросят. И отношения сохранились.
Мне сейчас кажется, что долбеж "ты хороший родитель, но вот так делать не надо" просто необходимо подкрепить чем-то вроде "а то по рукам получишь, хоть и не со зла".

[Хетта]

dkmnr, у меня в такой ситуации отщепилась самостоятельная субличность, которая могла проявлять агрессию, а я её за это ненавидела. Вещь удобная, но нездоровая. (Ну, и вообще, я ЭГ, Роли - наше всё.)

Я вам предлагаю начать взлёт с ревизии Правил. У вас есть Право устанавливать себе Правила самостоятельно. А ещё самостоятельно формулировать наполнение Правила.
То есть взять вот это Правило:

если не согласен - докажи вербально, что ты прав, причем так, чтобы все согласились, иначе не считается и лучше бы вообще молчал

- подлежит ревизии.
Вы ведь не обязаны ничего доказывать. И ваша правота остаётся правотой вне зависимости от того, согласны ли с этим другие.

Что делать в ситуации когда:
1. чувствуешь, что прав, а другой нет
2. вербально доказать это другому, добиться согласия не можешь
3. уйти из ситуации не можешь и ситуацию надо по-любому продавить по своему
?

В этой ситуации вам не следует искать способы доказать свою правоту. Это ложная задача, навязанная вам чужими Правилами.
Вместо этого подумайте, что вы можете сделать, чтобы добиться желаемого.

Tanuki, не, Право может появляться по Правилу. Вот у меня есть Правило, которое говорит, что в такой ситуации у меня есть Право. И тогда я иду и делаю. Потому что Право имею.

[Осенний Дым]

"Из лучших побуждений" он не лезет к некоторым людям, к которым лез бы, если бы пустили, они как-то сумели отбить это желание так, что он молчит пока не спросят. И отношения сохранились.
Полагаю, с ними у него не родительско-детские отношения. У нас еще и парадигма воспитания в стране такая, что родительско-детские отношения сами по себе как бы предполагают влезть на чужую территорию, в самый центр, и устанавливать там свои порядки, поэтому мне сложно представить, как гарпия, вооруженного поддержанным поколениями Правилом "нуяжетвойродитель" можно так шибануть, чтобы он отлез, если не медленно его выпихивать.
Я РГ, и по себе знаю, что меня можно отодвинуть через "я тут справляюсь так, как ты никогда не справишься", но ведь это надо сначала показать мне такую бешеную эффективность, какую я не могу, или такой набор условий, в котором я ничего не могу.

подкрепить чем-то вроде "а то по рукам получишь, хоть и не со зла".
Если начнется противостояние "у кого когти острее" - будет очень много крови. Гарпий может очень много вытерпеть, и он Вам этим немедленно похвалится. Гарпий может быть очень, очень агрессивным, и этим он тоже немедленно Вам похвалится. Спор решится через то, у кого на этот момент больший приток ресурса от ощущения собственной правоты. Есть чит-код - угроза разрыва отношений, если Гарпий в нее поверит.

[dkmnr]

Тогда учитесь заново. Хотя у меня не отбилось К сожалению

почему к сожалению?

Или найти ту сферу, в которой вмешательство будет полезно и попытаться направить всю энергию помогальца именно туда.

Вот почему-то там, где нужно мне он вроде и хотел бы помочь, но вот как-то не идет и все. Т.е. хочет помогать или советом или только мелкобытовые вопросы на час-два. Устал решать большое что-то.

желательно при этом, чтобы он самостоятельно врезался в нужный столб и травмы не носили летального характера

Что-то я плохо представляю как предоставить столб...

Право появляется, как я понимаю, с моментом взлета.

Скорее осознание Права есть повод и топливо для взлета. Я вот где-то рядом, но еще ДО.

у меня в такой ситуации отщепилась самостоятельная субличность, которая могла проявлять агрессию, а я её за это ненавидела. Вещь удобная, но нездоровая. (Ну, и вообще, я ЭГ, Роли - наше всё.)

И в таком виде до сих пор?

Я вам предлагаю начать взлёт с ревизии Правил...

С этим конкретным вроде разобрался, а вот в целом проводить ревизию Правил довольно сложно, не всегда осознается каким правилом управляется поведение в данный момент и какая новая редакция правила будет работоспособной

Право может появляться по Правилу. Вот у меня есть Правило, которое говорит, что в такой ситуации у меня есть Право. И тогда я иду и делаю. Потому что Право имею.

Просто в какой-то момент появляется понимание, что есть Право устанавливать Правила, и тогда можно установить Правило дающее Право, т.е. появляется полный контроль.

[Хетта]

И в таком виде до сих пор?

Нет, я взлетела и собралась воедино)

С этим конкретным вроде разобрался, а вот в целом проводить ревизию Правил довольно сложно, не всегда осознается каким правилом управляется поведение в данный момент и какая новая редакция правила будет работоспособной

Дело практики, конечно. Это непростая работа, но интересная. Удачного вам разрешения всех вопросов.

[Навия]

dkmnr, в моем случае я просто вспыхиваю очень быстро, что чаще всего неудобно. В моем (опять же) случае "резиновым столбом" является то, что гарпия сама обнаруживает - поломку, лажу etc. Как правило, ковровое бомбометание тогда не грозит... или хотя бы есть шанс смыться из зоны поражения заранее. Собственно, резиновые столбы для гарпий строго индивидуальны, увы. Хотя с некоторыми экземплярами в некоторых ситуациях дешевле только конфликт - мирно разойтись не получится, ибо резиновый столб (или даже просто столб) в их реальности прописался уже как неизменный атрибут данного маршрута. Замечено, что у гарпий действует общечеловеческое - чем старше - тем труднее договориться.

[dkmnr]

Я РГ, и по себе знаю, что меня можно отодвинуть через "я тут справляюсь так, как ты никогда не справишься", но ведь это надо сначала показать мне такую бешеную эффективность, какую я не могу, или такой набор условий, в котором я ничего не могу.

Меня Гельвинка отодвинула там где я на мой взгляд справляюсь лучше демонстрацией того, что она от моего способа просто дохнет, потом я разглядел, что я бы так не делал, но оно работает, а "если работает, то ничего не трогаем" (с)

поэтому мне сложно представить, как гарпия, вооруженного поддержанным поколениями Правилом "нуяжетвойродитель" можно так шибануть, чтобы он отлез, если не медленно его выпихивать.

Медленное выпихивание с плавным подведением теоретической базы тоже производится, но оно реально медленное.
У него вообще великий трагедь, что он в жизни набрал кучу знаний, опыта, а передать их детям как-то не выходит. Я б в принципе взял, если бы оно у меня работало.

Если начнется противостояние "у кого когти острее" - будет очень много крови. Гарпий может очень много вытерпеть, и он Вам этим немедленно похвалится. Гарпий может быть очень, очень агрессивным, и этим он тоже немедленно Вам похвалится. Спор решится через то, у кого на этот момент больший приток ресурса от ощущения собственной правоты. Есть чит-код - угроза разрыва отношений, если Гарпий в нее поверит.

Вероятно поэтому я и хотел добиться согласия с моей линией поведения.
Да, тут все же выходит надо сразу по двум фронтам, и хорошо держать границу и таки пояснять-пояснять-пояснять почему она держится именно так.
Просто в чем прикол, он когда видит, что я готов ответить сразу и резко - он вообще не лезет, а когда я подавлен или просто не в настроении, так он сразу не месте и к бою готов

[Tanuki]

dkmnr, комплектный мне дракон применял на "нуяжетвойродитель" к 5 (!) гнездовым гарпиям-родительницам современное законодательство: "ваша ответственность кончается в мои 21, с этого момента ваши голоса совещательные". но я честно не знаю, подействует ли на вашего.
можно тупо смотреть и спрашивать "и что?" - может, он тогда сможет словами через рот связно сказать, что именно подразумевается в "нуяжетвойродитель". однако рискованно.

[Навия]

dkmnr, гарпий - это в принципе тяжелое для проживания в одном гнезде нескольких взрослых особей существо. Идеальный вариант общения с такими родителями - разъехаться, конечно, и полностью от них не зависеть. Ну или зависеть ровно в той степени, которая не позволяет предъявить доказательства несостоятельности потерпевшего как самостоятельной особи (а невзрослые особи должны быть в гнезде, а кто в гнезде главный?).

однако рискованно

Tanuki, гарпия перед этим лучше связать. А то мало ли...

[dkmnr]

Идеальный вариант общения с такими родителями - разъехаться, конечно, и полностью от них не зависеть.

Мне временно удобнее там жить, я уже прилично жил отдельно и очень далеко, при необходимости могу уехать.

Дело не столько в конкретном человеке, я хочу научиться решать вопросы с агрессивными людьми не только тайком. Он пример и возможный кандидат для тренировок (и да, я еще и хочу ненавредить)

можно тупо смотреть и спрашивать "и что?" - может, он тогда сможет словами через рот связно сказать, что именно подразумевается в "нуяжетвойродитель". однако рискованно.

"яжродиель и я несу ответственность за твое благополучие", на ответ, что эту ответственность несу только я он скривился и прекратил разговор, в другой раз ответил "мыжродители и все равно будем, хоть ты нас матом обругай, а мы все равно" (он еще плохо как-то различает в родительской позиции себя и маму, там всегда "мы")

[Tanuki]

dkmnr, эм.
"какую ответственность? перед кем?" - но это все очень надолго может оказаться развлечений. а главное, некоторые птицы вроде бы все поняли, а потом внезапно выясняется, что еще и забыли. а дальше - здравствуй, Правило.

[Навия]

dkmnr, эммм... Разная агрессия - разные пути решения. Вряд ли у вас в жизни будет много родителей - остальных, как правило, можно послать значительно дальше и куда менее вежливо. В родителей - воспитание не позволяет. По моему опыту - лет 5 у вас может уйти. На приручение.

[dkmnr]

Апдейт... понял, что меня так напрягало в этих всех ситуациях - то чувство когда я решал отказаться от своего мнения под давлением. Т.е. для вида сказать "ага, ты прав (только отстань)" - ну это может обстоятельства такие, что поделать. А вот отказаться от права на свое мнение...

[dkmnr]

А вот когда за свою идею готов, хм, ну на трудности, скажем - это нормально? или это нерационально, нелогично и небезопасно?

[Навия]

dkmnr, это нормально. В среднем по больнице. Хотя, конечно, мировая революция ради плюшевого мишки, наверное, все же перебор... Хотя ХЗ.

[dkmnr]

Мне она и не нужна, сделать мир лучше можно и в своей песочнице...

[Навия]

dkmnr, это к тому, что не всякая идея - в общем случае - стоит преодоления любых трудностей. Так сказать препятствия должны тоже соответствовать цели.

[dkmnr]

Это понятно, да. Просто мне опять же в том же детстве привилась идея, что в любой непонятной ситуации надо... все отдать врагу, иначе смерть. Ну да, ситуации бывают. Но их в реальности куда меньше, чем попадало под ту идею, что сидела в голове.