Как объяснить гарпии, чтоб уже дошло?

[Lomelind]

Отягощающее обстоятельство - объяснять нужно из позиции птенца, и в обозримом будущем это неотменяемо.

Ситуация:
есть дача.
На даче сидят бабушка и дедушка.
Есть родители (мать - гарпия).
Они в выходные едут на дачу.
По дороге заезжают ко мне чтобы взять то, что нужно взять на дачу.
Мне при этом нужно быть проснувшейся и вменяемой (т.е. проснувшейся хотя бы за полчаса до).

Мать (заботливая гарпия) - жаворонок, я - сова, отец (он же и водитель) - тоже сов.
Мать считает, что на даче надо быть рано утром. В идеале - в 6 утра быть там, в крайнем случае - в 6 утра быть у меня.
Также она считает, что утром перед выездом нужно сделать одно-другое-третье и вообще доделать все те дела, которые у неё "на выходные" отложены. И по дороге ещё базар посетить (это ещё до заезда ко мне, я на краю города).

И эти две штуки между собой уже не стыкуются никак!!!!!
По факту она приезжает часов так в 13-14, не раньше - и ещё до дачи час от меня.
В качестве причины говорит что "не могла отца добудиться". Вот только почему-то если я договариваюсь с ним отдельно и нам зачем-то надо таки рано - то он приезжает вовремя.

Проблема моя в том, что мать пытается меня проклевать каждый чёртов раз чтобы я проснулась таки к 6 утра и ждала её.
Если я так делаю - то я порчусь вдвойне: и от того что встала через пару часов после того как спать легла (всё, в выходные я уже ничего разумного не сделаю), и от осознания что зря это сделала, встала и сижу как дура, а она всё равно приезжает "как только так и сразу".

Пообещать и не вставать - не вариант. Во первых от лжи всё же близкому человеку я тоже порчусь, а во вторых у меня не получается спать в такой ситуации: квартира, в которую могут внезапно зайти пока я сплю (у родителей есть ключи, ну и если настойчиво в дверь трезвонить - я таки проснусь) - не воспринимается как безопасное место.

До кучи, я ещё и очень порчусь об саму попытку проклевать. На моё прямое "нет, я не встану так рано, и всё равно ж ты не сможешь так рано приехать, вот в прошлый раз было так, и в позапрошлый раз было так" она начинает клеваться, жаловаться что во второй половине дня не работа, что у неё куча дел и т.д. Мне от этого плохо. И отдельно плохо - от того, что она готова разменять моё хреновое состояние, мои пару дней в зомби-виде - даже не на реальную выгоду, а на призрачный шанс того, что она таки приедет на дачу вовремя.

При этом при попытках выяснить, что же она в этот раз готова сделать иначе, чтобы приехать в заявленное время (может, что-то не делать или сделать накануне) - взлетает и швыряется навозом с воплями, что это её дело, а не моё. Т.е. она намеревается снова и снова пытаться сделать все "правильные действия" утром в сб и при этом попасть на дачу в 6 утра. И не желает видеть, что это взаимоисключающие штуки.

Идеальный результат для меня: мать в очередной раз звонит договариваться о времени, я говорю что "не раньше 12 часов", она говорит "ок", вопрос закрыт. Чтобы вообще не пыталась оспорить!!!т И да, чтоб раньше 12 не пыталась ко мне вломиться.

Результат похуже, но приемлемый: мать таки хочет приехать рано, договариваемся на конкретное время - и она действительно приезжает в это время. Как она со своими делами, базаром (который так рано ещё не работает) и т.д. поступит - меня не волнует, если хочет - могу помочь продумать рабочий алгоритм, нет - так нет.

запись создана: 25.05.2019 в 11:40

@темы: [вопросы], [из жизни], [быт]

Comments

[niekas]

Тут единственный выход — напрямую идти на прямой конфликт, устанавливая гарпии новое правило, что этого не будет никогда, потому что так не хочу я, категорически, и моё мнение следует уважать.

Для летающей гарпии правило перестаёт быть актуальным, когда оно перестаёт работать окончательно. Если человек СИСТЕМАТИЧЕСКИ ведёт себя так, чтобы правило обрубить (делает так, чтобы оно не исполнялось), со временем гарпия это таки осмыслит. А пока не осмыслит, будет долбиться в столб.

Ну и вариант лайт: не заезжай ко мне, храни свои вещи у себя. Вон, у тебя машина и вообще.

[Lynn]

Из позиции гарпии я могу предположить только одно - объяснить и НЕ сделать.
Выключить телефон, например (предварительно сообщив отцу, что таки да, телефон выключен, приедете - звоните в дверь, я буду собрана, только проснусь), собрать заранее вещи, чтобы быть готовым проснуться и собраться за эн времени (лучше всего заранее предупредить отца, сколько именно "эн" составляет).
И не вставать утром. Принципиально. В ответ на взлет - объяснять, спокойно и логично, почему так не работает. Короче, держать границу, примерно так, как описано тут и тут, ну и еще в паре мест на первой же странице этого дневника. Гарпии - те самые существа, с которыми это работает гарантированно и без особых потерь (если это действительно гарпия, и оно летает).
Потому что пока требование выполняется, его правомочность - подтверждается. Пока объект "ведется" - правило работает.
Вот когда оно вестись перестало - ВОТ ТОГДА гарпии придется думать, что с этим делать, и как-то подстраиваться.
Пока не придется - не будет. Да и, собственно, не обязана. Ее границы ее устраивают же)

[Навия]

Вариант номер 1. ОЧЕНЬ долго повторять. Одними и теми же словами, с одной и той же интонацией, возможно с отсылками "как я тебе уже говорил". ОЧЕНЬ долго может растянуться на долгие-долгие годы.
Вариант номер 2. Предложить альтернативный вариант. Возможно, накануне вечером? Вам точно нужны эти вещи, "которые нужно взять на дачу", в вашем доме? Может, их просто отдать или оставить на даче? Ну не переносной же ядерный реактор...
Вариант номер 3. Да, жесткий алгоритм. Да, чёткое время. Во избежание "гарпии страдающей" - всё же, идеально было бы накануне вечером.
Вариант номер 4. Пару раз громко поскандалить на тему, объявить себя в одностороннем порядке взрослой особью, жильё - своим гнездом, сменить замки и отключить звонок и телефон. Травматично, но иногда лучший способ научить гарпию опознавать столб - разрешить ей в него вписаться лбом.

[Lomelind]

Похоже, получилось невнятно в двух точках.

1. Вещи, которые на дачу надо - бабушкины. Мы с бабушкой живём вместе, просто на лето бабушка уехала на дачу, а я не уехала (так что вещи находятся в доме владельца, всё правильно, и просто так взять их и выбросить нельзя). Бабушке на даче они нужны, и упс, выстроить так чтобы раз в год это всё на дачу вывезти - не получается. То бабушка с дачи передаёт бельё с просьбой постирать в стиралке, высушить и передать ей обратно. То бабушке нужна конкретная кастрюля, кофта, штора, чёрт лысый. То бабушка просит что-то для неё купить и передать. Да, это же и ответ на "жить своим гнездом и сменить замки". Уезжать от бабушки я не готова, запретить бабушке давать ключи родителям я не могу. Подставлять бабушку так, чтобы она из-за меня не получила нужных вещей - не хочу (и похоже, мать это понимает).

2. Об попытку быть столбом я порчусь. Очень порчусь. Если она будет долбиться об столб-из-меня - я испорчусь раньше неё. И в ответ на взлёт я не могу "спокойно и логично объяснить", я могу плакать в углу и орать чтоб от меня отцепились все и дали сдохнуть спокойно. В первую очередь мне надо именно чтоб она перестала долбиться, чтоб она с первого раза меня слышала и не пыталась проверять на практике! Об этом и пытаюсь спросить - как мне, вот такой как я есть, всё же объяснить чтоб дошло.

Навия, а как нужно предлагать альтернативный вариант, чтобы не получить ту же кучу аргументов про "ей так неудобно, потому что у неё такие и такие обстоятельства" (и у меня впечатление, что эта куча аргументов - это такой автоответчик, а в вариант она даже и не попыталась вникнуть)?

Меня устроит и накануне вечером, и накануне ночью, и на неделе, и в сб днём, и даже в вс вечером (возвращаясь с дачи всё равно ко мне заезжают, загрузить это дело в машину и пусть оно у них будет всю неделю). Но она упёрлась рогом в сб утром и хоть ты тресни.

[Lynn]

Lomelind, ммм, в этом месте я слышу "хочу, чтобы она сделала мне удобно, и чтоб мне за это ничего не было".
Если так, то это не сработает - не в границах заставить другого захотеть.
Ну, во всяком случае, если сама гарпия-мать не захочет делать удобно другому, а она очевидно, не хочет.
Как я вижу проблему - научиться самому делать себе удобно и не портиться от того, какие последствия это несёт - вот оно в своих границах.
Я бы предложила ещё вот эту инструкцию посмотреть на предмет подходящих вариантов.

[Ежик-сан]

А договориться и завести эти вещи самой вечером?

[Lomelind]

Lynn, Скорее "чтобы она перестала делать мне плохо"

А от такой теории границ, какая по ссылкам описана, мне тоже плохо. Вот прямо до желания убивать и автора и всех, кто считает это чем-то хорошим. Потому что читается (мной) этот текст как "сдохни, сдохни, сдохни, у тебя нет права жить, и никогда не было, и быть не могло, да сдохни уже, тварь" - и вот так гвоздями в крышку гроба. Сейчас вот пишу и понимаю, что очень похоже на то, как клюётся мать.

Идея "принимать что она и будет меня клевать и искать способы после этого починить себя самой" мне не подходит. У меня столько нет, сколько она выклёвывает. Да, мне надо изменить поведение матери. Да, она не хочет его менять. При этом работать столбом я не могу. Но наверное могу что-то другое, нужно понять, что именно такое, чтоб работало.

Ну вот мелкий котёнок не может избить большого амбала. Но вполне может нассать ему в ноутбук и спрятаться под ванну.


Ежик-сан, Увы, получается так на так в лучшем случае. Вещи объёмные, добираться - полтора часа в одну сторону, да ещё и по плохой траектории - метро, пересадка в метро, маршрутка-которая-ходит-не-до-ночи. Плюс ещё внутренний протест возникает - какого хрена я должна тратить три часа своего времени, деньги на поездку, нервы и силы на поездку, если у них есть машина (а у меня нет) и они всё равно мимо меня регулярно катаются?!

[Lynn]

Lomelind, понимаю. Но тогда получается, что проблема глубже, чем поездка на дачу и утренний подъем, проблема в неприемлемости защиты границ. Я с таким сталкивалась у очень близкой подруги,
: 2 года с очень хорошим психотерапевтом помогли перестать отстаивать свою жизнь от (не)адекватности родителей и окружающих. Как решить эту проблему без изменения себя, только путем изменения окружающей среды (гарпии) - не знаю. По моему опыту - никак. Особенно при наличии гарпии.

[erdichtung]

А нельзя ли повесить на собственную дверь (в комнату) хорошую щеколду и спокойно спать в этой самой комнате, пока ваша маменька забирает вещи? Зачем её вообще нужно встречать?

[Lomelind]

Щеколда уже висит.
Но дверь обычно приоткрыта потому что в доме два кота живут (да, я знаю про котодверцу, она у меня в планах).
Плюс кот Лисс порывается утопать в подъезд, надо отслеживать это дело когда дверь открывается-закрывается, мать этого не делает, а если нужно вынести много вещей (т.е. взять, донести до лифта, вернуться и ещё взять) - ещё и может подпереть дверь чтоб она открытой была.
Плюс я если дома одна то сплю голая и иногда в туалет хожу. Было бы очень неприятно обнаружить, что пока я там сижу - кто-то в квартиру зашёл. Или чтоб меня в коридоре перехватили.
Плюс меня просто бесит что кто-то будет шариться а я не контролирую чтоб шкоды не сделал. Увы, были прецеденты причинения добра и нанесения пользы.

[erdichtung]

Тогда увы.
Гарпия явно не хочет добровольно идти на компромисс. Её нужно заставить. Чтобы её заставить, нужно быть в некоторой степени столбом. Вариации "стать столбом" могут быть разные (не открывать дверь, вешать трубку в момент, когда она начинает клевать, звонить ей среди ночи (жаворонковой) и требовать, чтобы она вас встретила, потому что вам приспичило приехать вотпрямщас и так далее), но в любом случае выходит конфликтная ситуация, на которую у вас сейчас ресурса нет. Без ресурса гарпию, не желающую идти на компромисс, не переправишь, слов она не слышит.
Соответственно, насколько я это вижу, нужно либо физически выходить из ситуации (свалить на вписку, уехать в отпуск, etc), либо отрастить ресурс (психолог), либо позвать кого-то, кто сможет с вами за ручку этот конфликт пройти и побыть столбом за вас (близкий друг в ресурсе, готовый и способный, в случае чего, встать на вашу сторону и противостоять гарпии).

[О. Дым]

1. Задолбать. Если вы встали в шесть утра, вы звоните ей минимум раз в полчаса и настойчиво спрашиваете как дела, когда она приедет и предлагаете помощь. Чем более доброжелательно и мотивированно вы это делаете, тем меньше шансов, что она клюнет в ответ, но постепенно научится, что чтобы избежать этой нудятины проще сначала к вам заехать.

2. Мотивировать с другой стороны. Найдите среди других членов семьи человека, которому вы объясните, что вам так очень тяжело и чтобы вы эффективно функционировали с вами так не надо. Если маму с другой стороны будет клевать бабушка тем, что она нервничает "как вы там", проблема для гарпии станет гораздо более видимой.

3. Взвесить неудобство и выбрать другой способ упростить гарпии жизнь. Советы ей жизнь не упростят, она и так уверена, что неплохо справляется. Отвезти вещи заранее бабушке или ей, снять часть забот, которыми она занимается по утрам прежде чем к вам заехать. Проговорить с бабушкой и уточнить точно ли ей нужно все то, что нужно. Проговорить с отцом и заранее в другой день передать вещи и организоваться через него. Пока вы находитесь на территории, которую она считает своей, она ожидает, что вы будете компенсировать ей это своим неудобством или помощью, как получится.

[Навия]

а как нужно предлагать альтернативный вариант, чтобы не получить ту же кучу аргументов про "ей так неудобно, потому что у неё такие и такие обстоятельства" (и у меня впечатление, что эта куча аргументов - это такой автоответчик, а в вариант она даже и не попыталась вникнуть)?

Меня устроит и накануне вечером, и накануне ночью, и на неделе, и в сб днём, и даже в вс вечером (возвращаясь с дачи всё равно ко мне заезжают, загрузить это дело в машину и пусть оно у них будет всю неделю). Но она упёрлась рогом в сб утром и хоть ты тресни.

Lomelind, эм. Сразу предупреждаю, волшебной фразы не будет. Проще всего найти то правило, под которое можно подлезть с новым. "Удобно" в гарпийном арсенале, если что, вообще правило редкое, даже для себя (любимой... хм...) - не частое. "Не высыпаюсь", "не могу", "не удобно" часто изнутри гарпий выглядит неуважительной причиной, увы - особенности местного воспитания, помноженные на клювасто-пернатость. Попытайтесь вспомнить, что у вас в доме считалось объективными причинами изменить заведенный порядок вещей - ну, кроме потопа, пожара и конца света. И замаскироваться под них.

Эм. Как предложение - вспомнить реакции вашей конкретной гарпии на разной степени неприятные ситуации - от "ничего страшного" и до "кошмаружас" с градациями. Возможно, поклёвывание - это такая фоновая музыка и даже не к вам, а к реальности вообще. Ну, если нельзя ничего сделать с реакцией гарпии - можно попытаться что-то сделать со своей реакцией на её реакцию Как минимум общаться станет проще. Ну и, в конце-концов, иногда это реально проще, чем доказать, что в каких-то "тонких и сложных" материях гарпия не права

Эм.
Поддерживаю варианты "задолбать" (но чтобы задолбать гарпию - это много нужно) и... эм... нет, явиться пред светлы сонной и голой или закатить гранд шкандаль - это, наверное, всё же не ваш метод

В любом случае говорить с позиции птенца не получится - либо вы птенец и не вякаете, либо вы взрослый и страшный звер и тут ваши правила Если я правильно помню, один из канонных вариантов взросления при заботливой гарпии - это именно с боем вырваться из гнезда. А то узаботят же. А чтобы устанавливать правила - нужно, с т.з. гарпии, быть как минимум таким же "страшным и сильным", т.е. удовлетворять требования гарпии к устанавливающим правила. Как правило ( ) совершеннолетия и собственной работы для этого не достаточно. А вот острый пофигизм в духе "иначе что" и "я знаю. И что" - может и работать.

[Lomelind]

О. Дым, про задолбать и подключить бабушку - интересные идеи, по крайней мере этого я ещё не пробовала Спасибо

erdichtung, Отрастить ресурс, не сделав что-то с этой конкретной гарпией увы, не получается. Даже с психологом. Она умудряется выклёвывать больше (а ещё у меня впечатление что чует. Вот отломилось мне откуда-то сил и уверенности, я вообще ни с кем об этом не говорила, сижу дома картинки рисую - и именно в это время ей приспичивает позвонить мне и попытаться учить жить).

Навия, интересная мысль...
Что в родительском доме работало... Вот сейчас пытаюсь вспомнить - как раз то, что гарпии кто-то что-то сказал и она поверила. Ну вот сказали ей что такая-то еда вредная - всё, этой еды в доме нет. Только сказал не кто-то конкретный из близких, а кто-то из дальних - коллеги по работе или телевизор, или из дальних родственниц. А вот чтоб оно было не гарпии надо, а отцу или кому-то из детей - так и вовсе не получается вспомнить. Впечатление что такого вообще никогда не было.

Разве что когда бабушка (не та, с которой я живу, само собой) умерла - тогда дедушку забрали к себе доживать, потому что оставлять его жить одного уже никак было. Но насколько я знаю (тогда я с ними уже не жила) уклад тогда не поменялся вообще никак, ей было проще разгребать последствия того, что дед нашкодил, чем перестать бросать лекарства на кухонном столе или ещё что-то поменять на таком уровне.

Бред какой-то получается. Явно же так не бывает, скорее я почему-то не вижу.


Вот в том-то и беда, что я не могу, не хочу и не буду "страшным взрослым зверем со своими правилами". Да я лучше сдохну, чем буду тем, что моя мать считает "взрослым самостоятельным человеком"!!!!!

Но да, я хочу вякать, и хочу быть услышанной и принятой всерьёз. Не отказываясь от помощи хотя бы в ситуации "со стариками что-то в очередной раз случилось".

[Lynn]

Lomelind, Явно же так не бывает, скорее я почему-то не вижу.

Вот именно так и бывает. Чужое мнение - Авторитета - может стать правилом. Мнение свое, близкого (птенец) - не Авторитета - правилом станет вряд ли. Осмыслить его можно, если гарпия уже летает и готова к контакту. Судя по описанию, здесь не этот случай.

я лучше сдохну, чем буду тем, что моя мать считает "взрослым самостоятельным человеком"
Но это предполагает статус птенца. Неизбежно.
Можно попробовать показать, что от этого страдает эффективность... По идее, мать должна быть заинтересована в жизнеспособности птенца. Хуже, если нет. Потому что:flying-harpies.diary.ru/p182474939.htm


Своим принадлежит все время, все деньги, все здоровье и все силы Гарпии. И вся ее любовь, даже если эти Свои ведут себя с Гарпией не очень-то благородно.Своему можно очень многое, практически, ему позволено все, кроме одного: постоянно действовать и высказываться в разрез с Правилами, которыми Гарпия руководствуется. Если он будет так поступать, рано или поздно он будет переведен в разряд Чужих, аЧужой - это тот, кто может из шкуры вон вылезти, чтобы добиться от Гарпии внимания или положительной оценки его действий или высказываний - но лучше ему этого не делать, потому что чем активнее он будет пытаться, тем активнее Гарпия его будет отвергать и тем агрессивнее она к нему будет относиться.

[Навия]

Lomelind, эм Манипулировать этим не получится - чтобы информация о вреде недосыпа пришла не от вас, а от стороннего авторитета? Ну там какого-то очередного телегуру правильной жизни.

Да я лучше сдохну, чем буду тем, что моя мать считает "взрослым самостоятельным человеком"!!!!!

*философски* Быть и предъявить во время отчётного концерта в ДК "Гнездовье" - разные вещи. Не получится ли предъявить в духе "а с 14.00 до 16.00 я - Большой Птыц!"

P.S.: Как правило (кар) отношения с гарпией предполагают либо предельную близость - но сомнительный статус "птенца", либо достаточно дальнюю дистанцию (гарпии - птицы крупные), но и достаточно ровные отношения. Ну то есть с шансами с гарпией не получится сохранить близкий контакт "душа в душу" и одновременно нужную степень свободы.

Явно же так не бывает, скорее я почему-то не вижу.

Бывает-бывает! Иногда до абсурда, когда мнение "тёти Маши" гораздо весомее, чем своего детёныша даже в тех сферах, где детёныш - вполне себе компетентный специалист, а у тёти Маши три класса образования и "одноклассники" как основной источник информации.

[Lomelind]

Навия, вот был бы знакомый телегуру....

Увы, есть вещи, которые я не хочу и не могу предъявлять. Противно. Я - не это.

Предельная близость мне и не нужна, душа в душу тут увы не будет.
Но мне важна возможность среди ночи позвонить что "дедушке стало плохо, мы вызвали скорую" - и получить помощь делом, а не посыл нахрен. И ещё набор ситуаций, которые "каждый взрослый самостоятельный человек должен быть в состоянии разрулить сам" - а я не могу, и скорей всего никогда не смогу, а больше попросить мне сейчас некого. Но это блин не значит, что я должна везде под её удобство и её представления о прекрасном и правильном прогибаться!!!

[Навия]

Lomelind, эум. С точки зрения гарпии - дедушка разве только ваш Ну то есть отношения вас с матерью могут в принципе не включать в себя дедушку как элемент реальности. С точки зрения гарпии. У гарпий местами очень... специфические углы обзора
Хороший способ борьбы с гарпией - делать всё по писанным (проговоренным словами через рот) правилам (договорённостям) - эдакий "столб сам нашёл гарпию", но он даже для гарпий затратный. Он василисковый, кажется
А что у вас в сильных сторонах линейки? Может, стоит плясать от своей силы, а не от слабости? Так-то все мы бедные котики с лапками

[Lomelind]

Навия, с точки зрения гарпии дедушка и бабушка где-то на таких же правах, как мои котики, крыски и рыбки. Потому что я с ними живу и я тут единственное хоть сколько-то дееспособное существо.

по писанным договорённостям было бы ещё нормально, если бы они были. Ну то есть их же сначала нужно записать или проговорить, и раз это договорённости, то как-то вдвоём записать - а вот тут упс.

Сильные стороны.... из того, что мне отзывается:
- сильная жопная чуйка. Именно вот этот маячок на грани сознания "что-то тут не так", "что-то не в порядке с вот этим человеком", "что-то в этой ситуации нечисто", да вплоть до "не надо у этой бабки покупать товар". Я это замечаю первой. Но увы, как только доходит до взаимодействия - получается эффект кассандры, потому что ни внятно сказать что конкретно не так, ни внятно обосновать откуда я это взяла я не могу.
- фокусы с ритмом бытовые. Ну вот жарить котлеты, а в промежутках мешать варенье, и ещё параллельно что-то на кухне делать и ничего не спалить и не упустить. Или быстро, за полчаса, собрать праздничный стол. Если есть кого застроить - то быстро выполнить всем вместе какое-то дело (ну вот разжечь костёр, сделать еду, поставить палатки, развесить бельё - в таком духе), но после этого все, включая меня, будут дохлые.
- а вот фокус с ритмом с живыми которые не хотят подстраиваться - не получается. Если кто-то ко мне пришёл и хочет чтоб его успокоили - я могу успокоить. А если кто-то ко мне пришёл с намерением поскандалить - упс, меня не хватает.
- внимание к деталям и работа с ними. Подобрать одежду чтобы получилось нужное впечатление, причём подобрать из того, что есть (шарфик завязать именно этот, именно вот так, юбку подвернуть, такие штуки). Выстроить пространство чтобы влияло фоново на людей именно так, как задумано - тоже мелочами, не обязательно быть хозяйкой пространства и делать ремонт.
- работа с информацией. Найти информацию, вспомнить что где-то я это уже видела и по ассоциациям откопать где, выяснить недостающее (не "расспросить людей" а гуглем, в живой коммуникации у меня большая личная дырка, и как раз на задачи типа "пойти к чужому человеку и словами через рот что-то ему сказать" мне помощник нужен0.
- быть зеркалом. Ткнуть существо носом в то, какова его реальность, что оно транслирует в мир. Раскачать, чтобы выплеснуло словами (скорей всего матерными) то, о чём в приличном обществе молчать будет. Да в общем-то любой наличный процесс усилить резонансом - но базовый процесс должен быть.

[Навия]

дедушка и бабушка где-то на таких же правах, как мои котики, крыски и рыбки. Потому что я с ними живу и я тут единственное хоть сколько-то дееспособное существо.

Lomelind, эм. А вот тут сильно непонятно. Чисто технически непонятно - насколько гарпии важны бабушки-дедушки, насколько она воспринимает их зоной своей ответственности. Насколько я понимаю гарпийные головы - сознательно-подсознательно у птенца нет своей зоны ответственности, за которую бы не отвечала гарпия Другое дело, что иногда взаимодействие с такой зоной идёт через хвостовое оперение...

Эм... Понимаете, по сильным сторонам я могла бы порекомендовать взять на себя закупку продуктов. Возможно, это избавит от "заехать на рынок", а может и нет.

В любом случае придётся чем-то временно жертвовать - так или иначе предстоит быть столбом, в который гарпия влетит или создать этот столб.
Писанные правила можно предложить самому. Но за несоблюдение правил - а гарпия будет на первых порах пытаться - должны быть санкции, которые столб. По факту получается, что любые санкции для гарпии будут санкциями больше в ваш адрес
А гарпии, в общем-то, сейчас практически идеально комфортно и до тех пор, пока у неё не появится другого стабильно комфортного - шансов на изменение ситуации без (вашей) крови у вас нет

[Lynn]

(долго думала, надо ли писать этот комментарий, ибо в запрос он не вполне вписывается, но лучше написать, чем промолчать
потому что запрос в той форме как поставлен - заведомо не решается, а потребность его решить, очевидно, есть)

Lomelind, у меня сложилось ощущение, что обойтись без травм-столба можно, если пойти в обход. А именно, пересмотреть, что считать взрослым человеком и выделить для себя то, что приемлемо и то, что неприемлемо. Потому что на текущий момент, у меня сложилось ощущение, что для вас взрослость = то, что таковым считает/представляет из себя ваша мать-гарпия (="страшный взрослый зверь со своими правилами"), но при этом то, что вы хотите получить в итоге запроса - именно "взрослая" модель отношений выросшего ребенка и родителя (=попросить в некоторых вопросах, но не быть "тотально подзащитным" без собственного права голоса).
Понятно, что имея перед глазами ролевую модель мамы-гарпии не каждый нормельный человек захочет "взрослеть". Но сохранение детской модели отношений неизбежно влечет за собой все "радости" существования бесправного птенца.
Короче, я бы предложила для решения вопроса отделить мух от котлет. Вы совершенно четко запрашиваете способ отстроить границы (причем это даже в формулировках сквозит - не шкодить в моих вещах, не ломать мой внутренний комфорт и т.п.), но не увязываете наличие этих границ с собственной "взрослостью". И формат защиты границ, как его обычно преподносят, для вас неприемлем - это бывает. Но можно выбрать свой формат "взрослости", который будет включать в себя не то, что гарпия считает необходимым, а то, что именно ваш способ - и презентовать именно его как правило. Именно потому что я взрослый, я имею право самому решать, как себя чувствовать, что считать допустимым или не допустимым и т.п. И не прогибаться под чужие комфортности, если мне они не нравятся. И не иметь правил, если я не хочу их иметь.
И еще важный момент. Вы же можете чем-то отплатить ей в плане помощи? Например, по тем вопросам, где она некомпетентна/нересурсна. Можно предложить обменять ее помощь в "страшных взрослых вопросах" (которые наверняка не про взрослость, а про компетенции личные, специфические для другого типа людей) на помощь ей в том, что для вас сильная сторона. Тогда это будет уже не опека, а взаимовыручка.

[Lomelind]

Навия, Насчёт бабушки и дедушки мне тоже непонятно до конца.
Это родители отца, а не матери.
Мать часто говорит что её семья - это её брат и сестра, её двоюродные братья-сёстры-тёти-дяди, её родители (пока были живы). И её дети. Но отца в этот список она устойчиво не включает, его родителей тоже. И мне твердит, что муж - это чужой человек, а родные - только те, в ком своя кровь. Возможно, это правило такое.
Плюс для неё (насколько я понимаю) привычно, что это взрослые самостоятельные люди, сами за себя отвечающие и сами за себя всё решающие, и плевать, что уже лет десять как это не так.

С закупкой продуктов сложно. Технически я могла бы это сделать - но мать считает, что она как хозяйка сама вправе решать, какие продукты и сколько покупать, и решает она это прямо на рынке, когда видит конкретно что выложено. Так что боюсь что просто не отдаст.

Вот в том-то и беда, что в идеале найти такой способ, чтоб гарпия не пыталась нарушать правила........

Lynn,

для вас взрослость = то, что таковым считает/представляет из себя ваша мать-гарпия (="страшный взрослый зверь со своими правилами"),

ага, всё так

Но можно выбрать свой формат "взрослости", который будет включать в себя не то, что гарпия считает необходимым, а то, что именно ваш способ - и презентовать именно его как правило. Именно потому что я взрослый, я имею право самому решать, как себя чувствовать, что считать допустимым или не допустимым и т.п. И не прогибаться под чужие комфортности, если мне они не нравятся. И не иметь правил, если я не хочу их иметь.

А как? решить и на стенке записать и показать ей эту надпись??

Плюс у меня аллергия на само слово "взрослость". Потому что противопоставление "детскости", а для меня очень важно - быть ребёнком, быть открытой миру, чувствовать и контактировать, и ещё много чего. В том числе и говорить словами через рот о себе как о всё-ещё-ребёнке-и-плевать-на-паспорт.

ещё царапнуло "имею право самому решать как себя чувствовать" - вот тут однозначно нет. Как я себя чувствую - это не решение а результат того, что вокруг меня происходит, в первую очередь действий окружающих. И мне важно иметь возможность сказать "мне плохо потому что ты вот так делаешь". Т.е. это "ты отвечаешь за то что мне плохо, измени своё поведение" а не "я выбрала чтобы мне было плохо и это только мои проблемы".

С "отплатить" и вовсе печально. Есть вещи, которые я могу делать и я думаю что ей были бы полезными - но она отказывается это от меня брать. А то, что она от меня хочет (быть такой дочерью о которой она мечтала и реализовать всё то, что она хотела, но не смогла реализовать) я не могу, не хочу и не собираюсь.

[Навия]

Lomelind, а. Эм. Бывает Да, скорее всего правило, возможно - на фоне какой-то психологической травмы или "наследуемое" от родителей. Полагаю, тогда вообще не имеет смысла рассматривать её в ключе силы для экстренной помощи - в качестве такой силы имеет смысл рассматривать исключительно отца или не рассматривать обоих родителей. Вы, скорее всего, в список лиц, подлежащих оказанию экстренной помощи в критической ситуации, будете входить вне зависимости от ваших отношений.

Плюс у меня аллергия на само слово "взрослость"

А поиграть во взрослого? Дети, знаете ли, иногда так играют! Очень увлекательно

Как я себя чувствую - это не решение а результат того, что вокруг меня происходит, в первую очередь действий окружающих. И мне важно иметь возможность сказать "мне плохо потому что ты вот так делаешь". Т.е. это "ты отвечаешь за то что мне плохо, измени своё поведение" а не "я выбрала чтобы мне было плохо и это только мои проблемы".

Эм. Ключевое. Взрослый - имеет права и часть возможностей либо изменить ситуацию, либо покинуть её. Ребёнок не имеет - прав и возможностей - изменить ситуацию в свою пользу, часто наибольшее, что ему доступно - оповестить взрослых, которые имеют права и возможности, и зависеть полностью от их решений и от их точки зрения на то, что для него хорошо, а что - плохо.

Предупреждая. Как правило, такого рода права предоставляются постепенно - от чисто физического "сам не может переодеть трусы - не умеет" до "в 18 лет человек в состоянии осознанно выбрать президента страны", поэтому - не заметно, конечно.

Не то, чтобы я сватала вам взрослость. Эти взрослые такие утомительные

[Lynn]

Lomelind, решить и на стенке записать и показать ей эту надпись.
А хоть бы и так. Здесь главное - придерживаться выбранной позиции. Ну, потому что, кто вообще вправе человеку после 18 указывать, кто он и зачем)

аллергия на само слово "взрослость". Потому что противопоставление "детскости
Я сходу не могу предложить что на эту тему почитать, но вообще его там вполне можно снять. Здесь может помочь долгий разговор с психологом. Потому что взрослость - это не противопоставление детской открытости, а вопрос наличие возможностей в том числе быть ребёнком сознательно.
И в этом больше плюсов, чем минусов, особенно если не тащить за возможностями весь негативный эгрегор, накопленный поколениями семьи. Ибо Взрослый имеет возможность выбирать, что брать с собой, а что нет.

Что касается ответственности за чувства, которую вы возлагаете на окружающих, то это повод для отдельного большого разговора - это тоже никак не связано образом Сурового взрослого. Кстати на эту тему есть отличный пример в детской литературе - Полианна. Более ребенкового подхода к жизни я не встречала, и тем не менее. Чем не пример для построения новой модели отношений с неприятным?

Все ещё пытаюсь объяснить, что ставя свои чувства в зависимость от конкретно окружающей гарпии, вы гарантированно будете портиться. Просто потому что гарпии глубоко непонятно и не будет понятно, что это важно и что она за это должна отвечать по вашим (!) правилам
И да, все ещё думаю, что проблема в неприемлемости именно терминологии, а не самого способа выхода из ситуации.

Ps. Если сейчас совсем морально не готовы смотреть с такого ракурса, скажите, я свернусь.

[Lomelind]

Полагаю, тогда вообще не имеет смысла рассматривать её в ключе силы для экстренной помощи - в качестве такой силы имеет смысл рассматривать исключительно отца или не рассматривать обоих родителей.

Ну вот этой зимой именно мать строила врачей. Потому что больше некому, отец не умеет совсем, а меня вымораживает общение с чужими.
Т.е. там, где нужно проявить инициативу и требовать - а не молча выслушать и сделать как сказано - отец увы не помощник.
И если опять что-то такое будет - то упс, мне больше некого попросить и сама я не справлюсь.

А поиграть во взрослого? Дети, знаете ли, иногда так играют! Очень увлекательно

Интересная мысль... Только я ж в неправильного взрослого играть буду....

Эм. Ключевое. Взрослый - имеет права и часть возможностей либо изменить ситуацию, либо покинуть её. Ребёнок не имеет - прав и возможностей - изменить ситуацию в свою пользу, часто наибольшее, что ему доступно - оповестить взрослых, которые имеют права и возможности, и зависеть полностью от их решений и от их точки зрения на то, что для него хорошо, а что - плохо.

А если часть ситуации - другие взрослые, и покинуть ситуацию однозначно не вариант? И как раз и нужно - оповестить окружающих что "мне плохо когда ты делаешь вот так", что-то добавить и получить результат "они больше вот так не делают". В той картинке, которая у меня в голове, взрослый - это тот, кто справляется сам, никак не затрагивая других. Т.е. если Васе уронили на ногу бетонный блок, то ребёнок Вася будет орать чтоб блок убрали, будет требовать, чтоб больше в него блоков не бросали, обратится к врачу - а взрослый Вася будет стоять с ногой под блоком и внутри себя какое-то злое колдунство делать чтобы нога не болела и чтобы все свои обязательства выполнять несмотря на то, что в него блоками швыряли, швыряют и швырять будут.

Все ещё пытаюсь объяснить, что ставя свои чувства в зависимость от конкретно окружающей гарпии, вы гарантированно будете портиться. Просто потому что гарпии глубоко непонятно и не будет понятно, что это важно и что она за это должна отвечать по вашим (!) правилам

То, что мои чувства зависят от поведения тех, кто вокруг меня (не только конкретно этой гарпии, а вообще всех) - вообще-то часть моей несущей конструкции. Неотменяемая.

А про Поллианну помню только что эта девочка - источник позитива мимо реальности, и что почему-то по мнению автора это хорошо.

[Навия]

В той картинке, которая у меня в голове, взрослый - это тот, кто справляется сам, никак не затрагивая других.

*умилёно* Это у вас очень... гарпийный взрослый Прямо таки квинтэссенция гарпийного взрослого.
Взрослый сам, например, обратится к врачу, а не будет ждать, пока его отведут к врачу. И уж точно взрослый не будет стоять с придавленной ногой и делать злое колдунство А вот гарпий - будет, с шансами это будет ещё и не взлетевший гарпий, но такой... сортовой.

А если часть ситуации - другие взрослые, и покинуть ситуацию однозначно не вариант? И как раз и нужно - оповестить окружающих что "мне плохо когда ты делаешь вот так", что-то добавить и получить результат "они больше вот так не делают".

Все взрослые в отношениях - равноправные участники. И в равной степени имеют право делать себе хорошо, не оглядываясь на чувства других взрослых.

И давайте разнесём проблемы:
1) ваши специфические, возможно типные, особенности общения с людьми. С этим не ко мне, а к типологии, я ши не очень хорошо - что помню, что понимаю. Возможно, кроме гарпийного метода строить людей есть ваш собственный.
2) Вашу ответственность за близких ваших старших. Это отдельная проблема и её бы рассмотреть отдельно. В том числе и в плане хм... соразмерности ответственности вашим возможностям и желаниям.
3) Ваши отношения с собственно гарпией.

Понимаете, ваша ситуация... мне кажется трудно разрешимой без привлечения постороннего человека, который либо будет для вашей гарпии столбом / сторонним авторитетом / тормозом, либо заменит гарпию для вас в тех местах, в которых вы некомпетентны.

В идеале самый нетравматичный путь - исключить ситуацию взаимодействия, но пока я не вижу, как вы можете это реализовать. Разве что действительно договариваться через голову гарпии с отцом. Но это полумера - по вашим правилам всё равно играть не будут.

[Lomelind]

А если часть ситуации - другие взрослые, и покинуть ситуацию однозначно не вариант? И как раз и нужно - оповестить окружающих что "мне плохо когда ты делаешь вот так", что-то добавить и получить результат "они больше вот так не делают". Все взрослые в отношениях - равноправные участники. И в равной степени имеют право делать себе хорошо, не оглядываясь на чувства других взрослых.

Я правильно вас поняла, что ваш ответ сводится к "фиг тебе, никто никогда под тебя подстраиваться не будет"?

[Lynn]

Lomelind, не никто и не никогда, но - может будет, а может и нет - зависит от желания, умения, и еще тыщи факторов.
Ожидать в 100% случаев, только потому что это МНЕ ОЧЕНЬ ВАЖНО - к сожалению, так почти никогда не работает, если это нормальные живые люди.
Насколько я помню типологию, у каждого типа есть как раз свой типный способ справляться с этим "не 100%" (= получать приемлеый для себя результат в реакциях на внешние задачи), именно это делает нелюдь состоявшейся.

[Навия]

Я нравильно вас поняла, что ваш ответ сводится к "фиг тебе, никто никогда под тебя подстраиваться не будет"?

Lomelind, нет Скорее "вы имеете полное оправо после озвучивания правил поведения (однократного) или в случае несоблюдения общепринятых правил, применят любые санкции, которые не противоречат законодательству"
Но я предпочитаю, по возможности, закладывать ресурсы на вариант "никто и никогда"... на всякий случай. Тревожность, однако И гарпийность

Эм... Вы, если вы ещё не заметили, озвучиваете именно мироустройство с точки зрения вашей пернатой родительницы. Это не есть вполне здравый вариант - и уж тем более не есть комфортный вариант для вашего типа. Очень рекомендую ознакомиться с нормальными условиями обитания и взаимодействия людей / нелюдей с людьми / нелюдями. Всё же гарпийное мировоззрение - оно такое... своеобразное, что прикручивать его к трепетному ши - несколько эм... вредно для большинства ши.

[Lomelind]

Очень рекомендую ознакомиться с нормальными условиями обитания и взаимодействия людей / нелюдей с людьми / нелюдями.

А каким образом это можно сделать? Что конкретно стоит сделать для того, чтобы получить вот этот результат?